Le Boudoir de Marie-Antoinette

Prenons une tasse de thé dans les jardins du Petit Trianon
 
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 Hans Axel von Fersen

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Fersen et Marie-Antoinette, amoureux?
Oui
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Non
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Aucune idée
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Total des votes : 44
 

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MessageSujet: Re: Hans Axel von Fersen   Ven 6 Juil - 15:59

Il est vrai qu'il faudrait être Hercule Poirot pour pouvoir vraiment faire toute la lumière sur les relations surprenantes entre MA et Fersen, mais pour moi il y a trop de facteurs qui indiquent l'existence d'un lien entre les deux qui dépassait la simple amitié. Ceci étant dit on ne peut pas être sûr qu'ils furent amants non plus, l'adultère d'une Reine n'était pas à prendre à la légère, que ce soit pour Elle ou pour lui. Je ne pense pas que les conditions pour l'adultère des Coursac s'appliquent ici. Nous ne sommes plus du tout à la même époque, l'étiquette est déjà ébranlée depuis longtemps par la Reine et par le Roi aussi, qui ne tenait pas non plus à garder les vieilles coutumes intactes. Après tout c'est lui qui donne à MA les clés du Trianon, jadis la maison des amants du Roi!! Et puis nous basculons dans le temps de la Révolution, les certitudes sont ébranlées, l'étiquette est remplacée par le besoin d'action, par la peur, par l'éxpédience. Ces conditions de l'adultère ne s'appliquent plus comme avant dans un monde qui s'apparente à la fin d'un monde. Comme en temps de guerre, les tempéraments changent et les gens se voient capables de choses dont ils ne se savaient pas capables. Ce n'est pas pour autant que les deux deviennent amants, mais ils sont liés par un lien fort qui pour moi est indéniable, et paradoxalement c'est à ce moment-ci que la Reine devient plus proche du roi aussi, et pour la première fois commence véritablement à l'aimer. Mais ce qui la lie à Fersen est différent et trouve ses racines, à mons sens, dans un passé autrement plus malheureux et instable (et ceci malgré les débuts de la Révolution qui permettaient à MA de se réveler). J'en reviendrai....
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MessageSujet: Re: Hans Axel von Fersen   Ven 6 Juil - 16:59

Citation :
Je ne pense pas que les conditions pour l'adultère des Coursac s'appliquent ici. Nous ne sommes plus du tout à la même époque, l'étiquette est déjà ébranlée depuis longtemps par la Reine et par le Roi aussi, qui ne tenait pas non plus à garder les vieilles coutumes intactes. Après tout c'est lui qui donne à MA les clés du Trianon, jadis la maison des amants du Roi!!
Justement, c'est là que le développement des Girault de Coursac est intéressant aussi. L'impression que nous avons que Marie Antoinette a chamboulé l'étiquette nous vient avant tout des rapports de Mercy, et ces chercheurs estiment que Mercy a considérablement grossi les faits pour prêter à Marie Antoinette plus de pouvoir qu'elle n'en avait effectivement.

Ainsi du petit Trianon, c'était en fait pour Louis XVI le meilleur moyen de rejoindre sa femme tranquille. Il venait la retrouver très souvent, et notamment le matin... ainsi se trouvait résolue leur incompatibilité d'horaires.

Toujours selon ces auteurs, le roi avait en la personne de Madame de Polignac une excellente alliée qui accompagnait tout le temps la reine. Leurs développements ne manquent pas d'intérêt, je pense. Ils montrent que nous avons tendance à imaginer Marie Antoinette bien plus libre de ses mouvements qu'elle ne l'était en réalité.

Citation :
Et puis nous basculons dans le temps de la Révolution, les certitudes sont ébranlées, l'étiquette est remplacée par le besoin d'action, par la peur, par l'éxpédience. Ces conditions de l'adultère ne s'appliquent plus comme avant dans un monde qui s'apparente à la fin d'un monde. Comme en temps de guerre, les tempéraments changent et les gens se voient capables de choses dont ils ne se savaient pas capables
Je crois que, là aussi, nous avons tendance à romantiser les choses. Marie Antoinette était extrêmement surveillée par les agents de la révolution, qui espéraient la prendre en flagrant délit d'adultère et forcer le roi à divorcer d'elle. Ce n'était pas le moment de se livrer à des galipettes illicites !

De plus, on peut remarquer qu'on en a dit beaucoup sur Marie Antoinette et ses multiples amants supposés, surtout Fersen. Or, personne ne l'a jamais prise sur le fait. Il serait étonnant qu'elle ait pu maintenir pendant tant d'années une liaison sans que personne ne la surprenne jamais.

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MessageSujet: Re: Hans Axel von Fersen   Lun 9 Juil - 11:14

Je suis plutôt d'accord avec vous Pim qu'il n'y ait aucune preuve d'une relation charnelle entre MA et Fersen. Mais je pense qu'il existait un lien affectif ou émotionel entre les deux qui dépassait l'amitié. Il se peut qu'à la fin de la vie de MA, ceci devenait peut-être quelque peu encombrant pour elle, car c'est là que MA découvre un sentiment proche de l'amour pour Louis XVI et certainement voudrait bien se concentrer sur son rôle de mére et d'épouse pour le soutenir dans ces moments de chamboulement et de terreur. Mais Fersen, que je crois amoureux à sa façon de la Reine (c'est à dire assez macho et sans exclusivité, cela ne l'a jamais empêché d'aller chercher ce qu'il lui fallait ailleurs) est toujours présent et répresente pour elle à la fois un soutien et également un lien avec ce qui était en somme un passé douloureux qui ne la quitte pas, et qu'il incorpore en quelque sorte. Fersen est l'élément qui revient toujours, le seul que je connais dans l'entourage de MA, avec la possible exception de la Princesse de Lamballe qui, en revenant de l'Angleterre à sa demande, se sacrifie littéralement sur l'autel de la Royauté. On sait que MA avait un effet très important sur certains hommes, que sa nature à la fois régale et fragile séduisait et amenait certains hommes à vouloir la protéger. Il y a également l'exemple de M. de Rougeville, et elle semble avoir gagné l'admiration de Mirabeau et de Barnave. Fersen était sans doute sous ses charmes, et jusqu'à la fin, mais c'était sans doute un égoïste qui ne savait pas aimer de façon altruiste. Et cet amour-là fut pour MA à un moment dans sa vie où elle se sentait tellement seule (les premières années) et à nouveau il semble après la quatrième grossesse, un précieux soutien affectif. Il est toujours difficile de renier le passé, de l'oublier...est-ce qu'elle a écrit la fameuse lettre avec la mention "le plus aimant et le plus aimé des hommes"? Toujours est-il que les ratures que l'on trouve dans les écrits entre MA et Fersen sont troublantes, sachant qu'il existe des exemples de lettres à d'autres émigrés, dont le contenu est hautement politique et compromettant pour elle, et qui sont restées sans rature. Pourquoi précisément les ratures dans leur correspondence à eux, qu'avaient-ils de particulier à cacher?

Pour revenir un instant au fait que MA était espionnée, ceci est vrai, mais il semble qu'à Trianon, elle avait un personnel à la fois très réduit et également trié sur le volet. Les mémoires de Mme de Tourzel montrent que la famille royale était relativement consciente du fait qu'elle était sous surveillance de la part de son propre personnel, et savait quelles servantes étaient fiables et lesquelles étaient sous la paie de la Révolution (voir les préparations de la fuite à Montmédy). Je pense que quelqu'un d'intelligent et rusé comme MA aurait su comment gérer ses affaires à Trianon pour ne pas se faire surprendre en flagrant délit, bien que je n'affirme pas avec certitude qu'il s'est passé quoi que ce soit d'impropre! Mais voir Fersen en tête à tête, passer du temps seule avec lui, sans être espionnée, il me semble très probable qu'elle a su le faire à Trianon. Peu de gens ont dû voir l'intérieur de Trianon, car on se souvient de l'étonnement des factieux qui, en visitant ce chateau, ont été tellement surpris de ne pas voir de l'or et faste partout! Ce fut un endroit relativement sûr pour elle je crois, un accés contrôlé et limité à la différence du château principal, qui était ouvert au Public et aux espions de tout genre. Tout ceci est conjecture il est vrai, dans les deux sens, mais pour moi la pérennité de Fersen dans la vie de MA est l'élément troublant, malgré ses longues périodes d'absence à l'étranger, étant donné que ce Monsieur ne faisait pas partie de son cercle intime et ne faisait pas partie du petit club comme Besenval ou Lauzun. Et pourquoi cette disparition des dix années cruciales des journaux de Fersen 1776 à 1791,détruit semble t-il par un secrétaire après Varennes? Et l'autre partie censurée? Bertière dit "qu'on a pas besoin d'eux pour savoir que MA était amoureuse de Fersen." Ou bien le témoignage contemporain, sans mauvaise foi apparente, de la Comtesse de Boigne..."La reine n'eut qu'un grand sentiment, et peut-être une faiblesse. Il n'était guère douteux pour les intimes qu'elle n'eût cédé à la passion de M. de Fersen. Il a justifié ce sacrifice par un dévouement sans borne, une affection aussi sincère que respectueuse et discrète, il ne respirait que par elle, et toutes les habitudes de sa vie étaient modelées de manière à la compromettre le moins possible. Aussi cette liaison quoique devinée, n'a jamais donné de scandale".
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MessageSujet: Re: Hans Axel von Fersen   Lun 9 Juil - 14:11

Ah, baron... Il y en a, de la matière, dans votre message ! Very Happy Votre analyse me semble très complexe... et décrire des sentiments très complexes aussi, d'alleurs !

En effet, Fersen est un élément récurrent dans la vie de Marie Antoinette, je suis d'accord avec vous, et ce presque jusqu'au bout. Mais la récurrence est elle un garant de l'importance ? Que dire de Mercy, Vermond, Campan, Jarjayes, alors ? Pour ne citer qu'eux... et d'autres, dont nous n'avons plus la trace... Rolling Eyes

Je suis d'accord avec le pouvoir que Marie Antoinette exerçait sur les hommes. Son charme a ainsi opéré sur Rougeville, en effet, sur Barnave et Mirabeau, mais aussi sa fonction et son aura de reine en péril, qui amena Madame Atkins, par exemple, ou la princesse de Hesse Darmstadt, à vouloir la sauver au péril de leur vie. Fersen à la fin de la vie de Marie Antoinette n'est jamais qu'un chevalier parmi d'autres anges potentiels.

Mais je pense également que, quels que furent leurs sentiments mutuels, Fersen représenta pour elle un pilier sur lequel elle espéra s'appuyer. L'anneau transmis par Jarjayes fait foi de cette aspiration. Cela dit, quand elle écrit "dites-lui que la devise n'a jamais été plus vraie", dans quelle mesure est-elle sincère ? N'y aurait-il pas aussi une part de manipulation ? Une ultime manoeuvre désespérée de la princesse aux abois ?

Je n'entrerai pas dans la complexité des sentiments qui unissaient la reine et le roi. J'avoue ne savoir qu'en penser... Ils ont eu des hauts et des bas, certainement, mais, si embrouillés et contraints furent-ils, il est manifeste que Marie Antoinette se montra loyale à son roi et à ses enfants. Les malheurs la resserrèrent sur son noyau familial.

Citation :
est-ce qu'elle a écrit la fameuse lettre avec la mention "le plus aimant et le plus aimé des hommes"?
La question se pose d'autant plus que ce billet n'est pas autographe, en effet. Mais on aurait tort, à mon sens, d'y chercher plus que dans ce petit mot à Jarjayes qui, lui, l'est. Et qui montre une chose : Marie Antoinette sait faire vibrer les cordes sensibles de ceux qu'elle espère attachés à elle.

De quelles lettres à d'autres émigrés parlez-vous, baron ? Je ne vois que celles à Mercy, de la même époque, qui sont tout aussi politiquement chargées que celles à Fersen.

La question des ratures reste entière, dans la mesure où nous ignorons qui les a effectuées. Les descendants de Fersen, pour ne pas compromettre la mémoire de la reine ? Fersen lui-même, pris à son propre jeu de dom juan ? Les analyses de Paul et Pierrette Girault de Coursac, Philippe Delorme et Jean Chalon ne manquent à cet égard pas d'intérêt.

Ah... c'est trop long ! Je répondrai à la suite de votre passionnant message plus tard ! D'abord souffler un peu... flower

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MessageSujet: Re: Hans Axel von Fersen   Lun 9 Juil - 14:34

Pim a écrit :
Citation :
mais aussi sa fonction et son aura de reine en péril, qui amena Madame Atkins, par exemple, ou la princesse de Hesse Darmstadt, à vouloir la sauver au péril de leur vie. Fersen à la fin de la vie de Marie Antoinette n'est jamais qu'un chevalier parmi d'autres anges potentiels.
Ne pas oublier non plus le Baron de Batz justement, qui a tenté, ou du moins voulu désespérément, sauver Marie-Antoinette le jour de son exécution Wink

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MessageSujet: Re: Hans Axel von Fersen   Lun 9 Juil - 15:33

Citation :
Mais voir Fersen en tête à tête, passer du temps seule avec lui, sans être espionnée, il me semble très probable qu'elle a su le faire à Trianon
Justement, je n'en suis pas si sûre... Il n'est pas un film qui ne montre Marie Antoinette ainsi en tête à tête avec son beau chevalier. Mais dans quelle mesure est-ce réaliste ? Shocked

N'oublions pas qu'une telle liberté sous-entendrait à tout le moins la complaisance du mari trompé. Et, là, j'ai encore de plus grands doutes... Shocked Même en admettant que le couple royal fonctionnât sur une tolérance mutuelle (ce qui, après tout, pourrait être dans l'air du temps), je ne suis pas certaine que Louis XVI aurait accepté de bon coeur de jouer les cocus de service. Or, que la reine rencontre un homme en privé et reste seule avec lui, cela n'aurait pu passer inaperçu.

Je ne pense pas qu'on puisse écarter si vite les objections des Girault de Coursac. Provence et Orléans auraient à coup sûr sauté sur l'occasion d'ôter à jamais toute légitimité à une descendance qui les encombrait tant !

Le fait que les représentants de Etats Généraux n'avaient jamais vu l'intérieur de Trianon n'est pas à confondre non plus. C'étaient deux mondes séparés par des cloisons étanches, la cour d'une part, le reste d'autre part. Et, en l'occurrence, Marie Antoinette aurait difficilement pu jouir d'une telle licence sous le regard de la cour, braqué sur elle constamment.

Elle n'était pas seulement entourée de serviteurs plus ou moins loyaux, elle était accompagnée dans tous ses mouvements par au moins une dame noble. Le but de ce rituel disposé autour de la reine de France était justement de garantir la pureté de la transmission.

D'ailleurs, des témoignages existent, et ils ont fait scandale. Ils mettent en scène Lauzun ou Besenval. Les entrevues que ces gentilhommes ont obtenues ont fait assez de bruit pour que Madame Campan se sente obligée de défendre la reine a posteriori.

Pourquoi un Fersen serait-il par miracle passé entre les mailles du filet ? La seule pirouette que les tenants de la théorie de la consommation nous offrent, c'est une bien piètre conspiration du silence. Les proches de la reine, comme Mercy ou Campan, n'auraient pipé mot sur Fersen pour protéger la réputation de la reine... Rolling Eyes Faible, non ?

Ah, oui, il y a la comtesse de Boigne... Mais comment considérer le témoignage d'une personne née en 1781 ? Certainement pas comme celui d'un témoin oculaire !

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MessageSujet: Re: Hans Axel von Fersen   Lun 9 Juil - 16:11

Effectivement Pim difficile de prêter trop d'importance à son témoignage dans ce cas-là! Wink Mais quant à l'accompagnement permanente à Trianon d'une dame noble, ne fut-ce pas le cas qu'à Trianon cette personne eut pu être parfois la Duchesse de Polignac, dont elle ne doutait pas de la discrétion absolue? La nature de leur amitié très proche me fait toujours penser à deux copines qui ont tout partagé ensemble, dans le sens moderne du terme, y compris les petits secrets du coeur. Excusez-moi si cela semble un peu macho de la part du Baron, mais cela a été mon experience récurrente du genre féminin...il y a toujours une confidante, qui des fois facilite les petits desseins de la vie sentimentale, et cela rapproche ces deux personnes énormément. Quant à Mercy, fut-il aussi présent que cela? Il devait rapporter ses observations à Marie-Thérèse, mais après la mort de celle-ci? Fersen tient un rôle à part pour moi, surtout pour un étranger, dont Louis XVI n'est même pas le souverain. Et il y a la question du petit nid qu'elle voulait faire installer pour le "poêlier suédois"! Etrange non? Et Saint Priest affirme (même s'il faut prendre ce qu'il dit avec une petite pincéé de sel) que:

"Il (Fersen) se rendait à cheval dans le parc (1787) du côté de Trianon, trois ou quatre fois par semaine, la reine seule en faisait autant, et ces rdv causaient un scandale public, malgré la modestie et la retenue du favori..." Pour y comprendre plus, il faudrait savoir un peu plus sur le quotidien de MA à Trianon, car il me semble que l'étiquette avait été bel et bien bannie de ce petit chateau, y compris celle de ne pas se trouver seule avec un autre homme que le roi. Et celui-ci était très souvent parti ailleurs après tout...et ne partageait guère les passions de MA pour le chant, la musique, le théâtre (même s'il l'encourageait) et dans une certaine mesure la fête!

Quant à moi Chou je ne traverse point le carrefour du Palais Royal sans regretter cet instant-là... Crying or Very sad
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MessageSujet: Re: Hans Axel von Fersen   Lun 9 Juil - 17:21

Je suis bien d'accord avec vous, baron, une amie est une complice, parfois, aussi... flower

Mais, en ce qui concerne Madame de Polignac, rien n'est moins sûr... Certains historiens relèvent qu'elle était l'amie du roi autant que de la reine, et vont parfois jusqu'à la voir en gouvernante. Ce qui est certain, c'est que le roi la gratifiait sans que la reine ait à intervenir, comme elle le dit elle-même à Marie Thérèse.

Donc, il n'est pas si aisé de faire de Madame de Polignac la complice d'éventuelles intrigues amoureuses. Et puis, il ressort de la biographie de Françoise Kermina que Fersen ne l'appréciait pas. Donc... Rolling Eyes

Je me rallie à l'opinion des Girault et de Philippe Delorme pour ce qui est du témoignage de Saint Priest. Ce n'est jamais que celui d'un homme trompé par sa femme avec le comte en question ! Et, ses renseignements, il les tenait de l'infidèle !

Quant à ce poêle... oui, la reine a voulu en faire placer un dans un de ses petits cabinets. Est-ce pour cela qu'elle le destinait à Fersen ? Shocked Hortense Dufour va peut-être un peu vite en besogne quand elle qualifie cette pièce de "nid d'amour"... Rolling Eyes

Oui, Fersen demande à une certaine Joséphine, à la même époque, de prévoir une pièce à échauffer en haut, pour son logement. Mais il y avait dans son entourage plusieurs Joséphine, et le ton qu'il utilise n'a rien de déférent. S'adresserait-il ainsi à la reine de France ? Shocked

Je ne sais pas... Cette histoire de poêle ne m'a jamais convaincue... Shocked

Vous savez, perso, je ne serais pas choquée que Marie Antoinette ait eu un amant. C'est juste que les indices avancés par les tenants de cette théorie me paraissent bien ténus.

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MessageSujet: Re: Hans Axel von Fersen   Lun 9 Juil - 21:16

D'ailleurs pour ma part, que Marie-Antoinette et Fersen aient eu des relations amoureuses ne change rien...car Marie-Antoinette a été fidèle à Louis XVI et elle a accompli son devoir de Reine....donc qu'elle ait eu ou non des relations avec Fersen ne change rien...et selon moi elle était une femme elle aussi, et je ne vais pas m'arrêter sur ce genre de détails qui relèvent plus de la romance que du reste...Wink

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MessageSujet: Re: Hans Axel von Fersen   Lun 9 Juil - 21:19

Ce qu'il y a, Chou, c'est que, si Fersen avait été moche comme un pou, on n'en parlerait même pas. On n'irait pas gratter pour essayer de trouver des preuves de quoi que ce soit...

Mais Fersen avait une gueule d'ange... alors, on rêve... Basketball

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MessageSujet: Re: Hans Axel von Fersen   Lun 9 Juil - 21:25

Oui...un beau jeune homme (et encore selon moi il avait un air sévère assez particulier ), et Suédois de surcroît...tous les ingrédients sont là...alors qu'au final...ils ne se sont presque pas vus, et leur relations ou non n'ont eu aucune conséquence sur l'Histoire...

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MessageSujet: Re: Hans Axel von Fersen   Mar 10 Juil - 2:17

Voici le portrait qu'en fait Léonard...
"A cette époque, parut à Versailles un colonel étranger qui, par ses traitqs nobles et réguliers, ses formes d'Apollon, sa tournure gracieuse, et surtout son amabilité, surpassait tout ce que la cour offrait de cavaliers séduisants. Toutes les femmes soupiraient , avec plus ou moins de mystères, pour ce jeune seigneur ; tous les gentilshommes que ces beautés enchaînaient sur leurs traces étaient jaloux d'un homme aussi généralement recherché. Chaque jour il avait un duel, dont il sortait toujours heureusement ; et lorsqu'il avait blessé son adversaire, il lui disait froidement :
-Je suis fâché, Monsieur , d'avoir été forcé de me battre avec vous; je n'ai pas un seul instant ssongé à faire accepter mes voeux à la femme qui vous captive.
_Mais, Monsieur, lui répondait-on ordinairement, que ne le disiez-vous avant le combat ?
_Je m'en serais bien gardé : c'eût été éluder l'explication qu'un homme d'honneur doit toujours être prêt à donner...Maintenant, il zst de mon devoir de la compléter.
On fut bientôt convaincu, en effet, que M. le Comte de Fersen, colonel du régiment de Royal-Suédois (tels étaient le nom et la qualité du bel étranger ) , n'aimait aucune des femmes de la cour , et qu'une dame d'un rang plus élevé , d'un rang auquel les voeux du plus grand seigneur ne pouvaient atteindre sans témérité, remplissait la pensée de ce brillant officier. (...)
Le colonel possédait trop de perfections pour être voué au trépas des amants malheureux : la Reine répondit à son amour avec cette effervescence de passion qu'elle ne savait pas cacher ; un billet , porté à M. de Fersen par le nommé d'Esclaux, lui ouvrit les portes secrètes du Petit Trianon , et l'on vit se renouveler , pour le Comte, tout ce que Sa Majesté avait laissé voir d'imprudence lors de la faveur du Duc de Lauzun.
En rapportant cet épisode de la vie de Marie-Antoinette, je m'efforce toujours d'assurer qu'il ne se passa rien entre elle et M. de Fersen qui pût porter atteinte à la gloire de Sa Majesté ; mais il serait impossible de nier que le crédit du colonel suédois auprès de la Reine n'ait été ostensible , et plus durable que celui des autres gentilshommes dont on avait jusqu'alors proclamé le favoritisme. L'amour du comte devint d'ailleurs moins discret, et si l'on pût douter que la Reine l'eût pu encouragé, il fut alors à la connaissance de toute la cour que Fersen l'éprouva."

Bien à vous.
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MessageSujet: Re: Hans Axel von Fersen   Mar 10 Juil - 9:31

Merci pour ce témoignage de plus en faveur des sentiments particuliers que partageaient ces deux personnes. Je considère qu'il est bien possible que ceci fut un amour "chevaleresque", sans qu'il y ait été consommé pour ainsi dire....mais trop de témoignages, qu'ils soient motivés par intérêt ou pas, nous démontrent la probabilité de son existence. MA était une passionnée, c'est pour cela que nous l'aimons, comment imagine-t-on de cette femme, dont on connait l'âme sensible et artistique, puisse se contenter d'une relation conjugale qui la laissait seule et sans passion pendant des années entières, à suivre ses propres goûts et intérêts dans ce qui apparente à une fuite en avant, freinée heureusement par l'arrivée d'un premier enfant. Je ne suis pas trop d'accord avec Chou quand il dit ne pas attacher d'importance particulière à cette relation...sur un forum comme celui-ci où on discute la reine, ce genre de sentiment explique tellement de choses et nous permet de comprendre davantage cette souveraine. Il me paraît un élément clé à une bonne compréhension de son être, même s'il est vrai que le côté "roman à l'eau de rose...beau chevalier"  n'offre aucun intérêt. Mais ce besoin de ressentir l'amour de la part de MA démontre encore une fois la fragilité de cette personne et son côté si féminin et attachant...on a toujours l'impression avec elle qu'elle est en permanence à la recherche de quelque chose, de trouver son bonheur, son équilibre, et elle ne le fait réellement et finalement que dans l'amour des ses enfants.
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MessageSujet: Re: Hans Axel von Fersen   Mar 10 Juil - 10:20

baron de batz a écrit:
Merci pour ce témoignage de plus en faveur des sentiments particuliers que partagaient ces deux personnes.
Encore faut-il que ce témoignage soit authentique (cf le sujet sur Léonard Autié Wink )
Citation :
Je considère qu'il est bien possible que ceci fut un amour "chevaleresque", sans qu'il y ait été consommé pour ainsi dire....mais trop de témoignages, qu'ils soient motivés par intérêt ou pas, nous démontrent la probabilité de son existence.
Mais les témoignages ne sont pas dénués de notion fantasmatique...Ce n'est pas par ces pseudo témoins comme Henriette Campan que l'on peut se référer à une réalité...
Citation :
MA était une passionnée, c'est pour cela que nous l'aimons, comment imagine-t-on de cette femme, dont on connait l'âme sensible et artistique, puisse se contenter d'une relation conjugale qui la laissait seule

Ce ne sont pas les sentiments purs de Marie-Antoinette que nous mettons en doute, la sincérité de Son estime est évidente ! Wink
Citation :
Je ne suis pas trop d'accord avec Chou quand il dit ne pas attacher d'importance particulière à cette relation...
Ce que voulait dire Chou, ce me semble, c'est que le sentiment de Fersen relevait davantage de l'orgueil satisfait que de l'Amour passionné que la Reine pouvait éprouver pour lui...

Bien à vous.
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MessageSujet: Re: Hans Axel von Fersen   Mar 10 Juil - 10:21

Lesdits mémoires de Léonard sont apocryphes, et n'apportent ainsi rien de neuf, aucune anecdote qui ne soit connue ou controuvée, aucun indice... Rolling Eyes

Très cher baron, je comprends votre désir d'offrir à notre reine une passion qui soit digne de son coeur. Mais, précisément, que serait cet engouement pour un homme qui ne pouvait s'empêcher de séduire pour mieux rejeter après usage ?

Marie Antoinette, cette femme intelligente et fine, transie d'amour pour un dom juan qui avait l'infidélité chevillée au corps ? Rolling Eyes

Et, puisque, comme le rappelle Chou, ils ne se sont en fait que peu rencontrés, vu qu'il était tout le temps parti, cette pseudo grande passion vous fait la transformer, après en cocue patente, en Pénélope sans cesse languissante.

Non, vraiment... Rolling Eyes

Trop de témoignages, dites-vous ? Je n'en vois pas qui résistent à l'analyse. Et, surtout, moi qui suis familière des écrits de la reine, je n'en vois pas de sa main. On me fait miroiter des lettres détruites, du feu sous les ratures... Rolling Eyes

Bien, bien... en attendant, les seuls messages que nous avons sans conteste adressés par Marie Antoinette à Fersen contiennent des réflexions politiques, de l'affection, de l'amitié, de la sollicitude, des demandes de conseils, de la confiance, une part de manipulation...

... ce qui me rassure sur son état mental ! Car quelle cruche aurait donné son coeur tout entier à un homme qui n'eût pu que le confondre avec la multitude de coeurs déjà collectionnés ? Rolling Eyes

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MessageSujet: Re: Hans Axel von Fersen   Mar 10 Juil - 10:38

Baron de Batz, je pense moi aussi que l'amitié entre Fersen et Marie-Antoinette était un peu plus spéciale que les autres, et je pense que Marie-Antoinette appréciait beaucoup cet homme...mais pour moi ça ne va pas au delà...car si on regarde précisément, entre 1770 et 1778, ils ne se sont vus que 3 fois il me semble...3 fois en 8 ans, un amour chevaleresque ne peut durer aussi longtemps de façon ponctuelle.
Après se pose la question des années 1780...il est vrai que selon Fraser, ils ont pu avoir des relations après 1783, mais...là encore rien de concret n'existe...et entre 1783 et 1789, ils ne se sont pas vus tant que ça non plus...
Que Marie-Antoinette Dauphine ait flashée sur Fersen lors de sa première rencontre avec lui au Bal de Paris, certes (et encore ça reste à prouver), mais selon moi elle ne peut avoir été vraiment amoureuse d'un homme toute sa vie, qu'elle n'a presque pas vu finalement.
Et quand bien même...quand je disais que selon moi ce n'était pas vraiment important, c'est que nous savons déjà qu'il y avait quelque chose d'assez fort entre eux (pour moi une très grande amitié), donc entre une très grande amitié ou un amour platonique, qui n'aura eu aucune conséquence sur l'Histoire, mais aussi sur la psychologie de Marie-Antoinette telle que nous la connaissons de nos jours, il n'y a pas de quoi révolutionner l'image que nous avons de la Reine Wink

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MessageSujet: Re: Hans Axel von Fersen   Mar 10 Juil - 11:08

Citation :
il n'y a pas de quoi révolutionner l'image que nous avons de la Reine
Je ne suis pas tout à fait d'accord avec ça, Chou. Je trouve que les auteurs qui font de Fersen le grand amour de Marie Antoinette transforment profondément sa psychologie, au contraire.

Que cette passion soit platonique ou charnelle ne change rien à l'affaire, c'est l'exclusivité du sentiment qui métamorphose la reine.

Car que trouvons-nous en effet sous sa plume ? Des sentiments, vifs, débordants, tous azimuths. Elle embrasse de tout son coeur, de toute son âme, des "chers coeurs" qu'elle aime d'une amitié qui ne cessera qu'avec sa vie.

Sa famille éloignée géographiquement mais proche par la pensée, ses enfants qu'elle adore, ses amis... tant d'amis... On est étonné de lire tant d'affection adressée à une Madame de Fitz James qui intervient si peu dans les biographies, pour ne citer qu'elle.

Il est manifeste que tous ces gens forment les innombrables piliers sur lesquel la fragilité de Marie Antoinette repose. Et elle a besoin d'eux pour exister. Se donnerait-elle la peine de leur écrire, si ce n'était pas le cas ? Demanderait-elle à une princesse de Hesse Darmstadt de remplacer sa soeur décédée dans son amitié ?

La passion violente et exclusive qu'on lui prête pour Fersen ne cadre pas avec cela. Pas plus qu'avec les conseils qu'elle lui donne, de prendre du bon temps avec les Craufurd, et qui ont fait tiquer même Evelyne Lever.

L'un dans l'autre, alors, c'est encore Antonia Fraser la plus proche de la psychologie de la reine, selon moi, la plus en accord avec la femme éparpillée qui se dégage de sa correspondance. L'écrivain britannique lui prête une liaison avec Fersen, charnelle, mais brève... qui, tout compte fait, n'a pas représenté tant que ça.

C'est cela, qui importe, à mon avis. Consommation ou non, on s'en fout. C'est la place qu'on fait occuper à cette amitié (j'utilise le mot qu'elle choisit elle-même) dans la vie de la reine, qui m'étonne.

Vous pensez qu'elle avait bien mieux à faire que se morfondre en attendant le retour de Fersen... qu'elle y ait goûté ou non !

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MessageSujet: Re: Hans Axel von Fersen   Mar 10 Juil - 11:12

Chou d'amour a écrit:
mais selon moi elle ne peut avoir été vraiment amoureuse d'un homme toute sa vie, qu'elle n'a presque pas vu finalement.
Là, tu remets le romantisme de Marie-Antoinette en doute...à moins que ce soit toi qui en manques ... Wink ...La question est de savoir si Elle l'a aimé comme certains , comme notre ami le baron, le pensent et dans ce cas, je n'ai pas de doute que cet amour ait duré... La Reine est trop sentimentale pour être aussi légère dans Ses passions Wink

Bien à vous.
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MessageSujet: Re: Hans Axel von Fersen   Mar 10 Juil - 11:17

Pim a écrit :
Citation :
Je ne suis pas tout à fait d'accord avec ça, Chou. Je trouve que les auteurs qui font de Fersen le grand amour de Marie Antoinette transforment profondément sa psychologie, au contraire.
Mais parce que les auteurs qui partent de cette hypothèse s'amusent à romancer la chose et qu'ils inventent tout Wink
Mais au final : si on me dit aujourd'hui que Marie-Antoinette était amoureuse de Fersen et qu'elle a eu des relations avec lui, ça ne change en rien, selon moi, ses actes, ses écrits, son comportement etc...
Ou alors, en plus de prouver une telle relation, il faut aussi amener d'autres anecdotes...
Je vois Marie-Antoinette comme une Reine, une mère mais aussi une femme...alors que cette femme ait eu ou non un amant ne change pas le reste ;)Je m'imagine très bien qu'elle ait pu le trouver attirant, mais ça en reste là...le reste n'est qu'un acte physique...

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MessageSujet: Re: Hans Axel von Fersen   Mar 10 Juil - 11:23

Citation :
La Reine est trop sentimentale pour être aussi légère dans Ses passions
Encore faut-il pour cela que Fersen ait été une passion... ce que rien ne prouve... D'après sa correspondance, elle ne le traite pas différemment de ses autres amis et amies. Elle prend soin de lui, s'informe de sa santé, l'embrasse, sans doute... comme elle le fait des autres.

Quand Madame Lever explique l'existence de cette petite pièce bien chauffée par le fait qu'il est bien normal qu'elle ait désiré s'attacher l'homme qu'elle aimait, je m'interroge. Pourquoi cette exclusivité ? Parce que le poêle est suédois ? Par contamination ?

Je ne partage pas ta vision. De l'ensemble de la correspondance de Marie Antoinette se dégage une femme très attachée à bon nombre de gens. Ce qui n'est pas légèreté. Au contraire. Plutôt générosité.

D'ailleurs, je me demande ce que vous trouvez de noble à faire de Marie Antoinette la cocue de service ?  Shocked Il est beau qu'elle l'attende en faisant et défaisant sa tapisserie pendant qu'il se tape une femme dans chaque ville qu'il traverse, c'est ça ?

Ce n'est pas là ma définition du romantisme. Mais il est vrai que je suis une femme.

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MessageSujet: Re: Hans Axel von Fersen   Mar 10 Juil - 11:28

Non je suis d'accord avec toi Pim selon moi le romantisme n'est pas de rêver toute une vie sans rien avoir en retour....
Et Marie-Antoinette avait autre chose à faire que d'attendre quelqu'un en en étant amoureuse...sa vie était bien remplie, elle était constament entourée par des amis ou des courtisans, je ne l'imagine pas rêvant de Fersen pendant des années et des années, pendant que le premier concerné est en Amérique ou chez ses maîtresses...et Marie-Antoinette savait très bien qu'il a avait des maîtresses. Wink

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MessageSujet: Re: Hans Axel von Fersen   Mar 10 Juil - 11:41

Citation :
et Marie-Antoinette savait très bien qu'il a avait des maîtresses.
Bien sûr, puisqu'elle parle si légèrement des Craufurd. C'est d'ailleurs bien la preuve de la complicité qui existait entre eux. Des amis qui se confient un tas de trucs, de santé, de coeur, du quotidien...

Est-ce que ça ne tient pas mieux la route que la pauvre reine bafouée qui donne son âme au plus cynique des libertins ? Le sâle type qui, la voyant trop faible, trop malade, s'enfuit des Tuileries pour se réfugier dans les bras plus sains et plus accueillants d'Eleonore ? Même si on enrobe l'acte de majuscules et d'abréviations codées, ça reste toujours aussi abject. Fersen va baiser El pendant qu'Elle glisse lentement dans la mort.

Vive le romantisme, les gars ! affraid Encore plus fun que Titanic ! affraid Et vas-y que j'te laisse sombrer ! affraid Et que j'me paie une belle histoire post mortem qui remplira le vide de ma vie, en plus ! lol!

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MessageSujet: Re: Hans Axel von Fersen   Mar 10 Juil - 11:48

La théorie de la grande amitié sincère entre une Reine et un Suédois aimant la France, qui prennent du bon temps à chaque fois qu'ils se voient, en tout bien tout honneur, dans des soirées ou des salons, me semble bien plus crédible et cohérente avec la psychologie de Marie-Antoinette Wink

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MessageSujet: Re: Hans Axel von Fersen   Mar 10 Juil - 11:50

pimprenelle a écrit:
Citation :
La Reine est trop sentimentale pour être aussi légère dans Ses passions
Encore faut-il pour cela que Fersen ait été une passion...
Ai-je prétendu qu'il en était une?

Citation :
Quand Madame Lever explique l'existence de cette petite pièce bien chauffée par le fait qu'il est bien normal qu'elle ait désiré s'attacher l'homme qu'elle aimait, je m'interroge. Pourquoi cette exclusivité ? Parce que le poêle est suédois ? Par contamination ?
Serait-ce là du messadié light ?

Citation :
Je ne partage pas ta vision. De l'ensemble de la correspondance de Marie Antoinette se dégage une femme très attachée à bon nombre de gens. Ce qui n'est pas légèreté. Au contraire. Plutôt générosité.
Il semble , au contraire, que nous partageons la même vision... Cette générosité pour Ses amis, c'est le sentiment qui La résume si bien , et au travers duquel on L'attaquera si bassement...

Citation :
D'ailleurs, je me demande ce que vous trouvez de noble à faire de Marie Antoinette la cocue de service ?  Shocked
C'est résumer très grossièrement ma pensée, ma chère Pim ... Rolling Eyes

Bien à vous.
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MessageSujet: Re: Hans Axel von Fersen   Mar 10 Juil - 12:03

Citation :
C'est résumer très grossièrement ma pensée, ma chère Pim ...
Mais le problème, c'est qu'il n'y a qu'une alternative. Soit on voit leur sentiment comme quelque chose de léger et d'amical (avec consommation ou non), et les épisodes Eléonore and co s'y inscrivent tout naturellement. Soit on fait de Fersen l'amour exclusif de Marie Antoinette, et elle en devient automatiquement la cocue de service, la seule, qui plus est, à ne pas être au courant que Fersen se tapait la terre entière. Rolling Eyes

C'est pas ma faute, c'est le journal de Fersen qui le dit. Rolling Eyes

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