Le Boudoir de Marie-Antoinette

Prenons une tasse de thé dans les jardins du Petit Trianon
 
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 Hans Axel von Fersen

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Fersen et Marie-Antoinette, amoureux?
Oui
66%
 66% [ 29 ]
Non
20%
 20% [ 9 ]
Aucune idée
14%
 14% [ 6 ]
Total des votes : 44
 

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Chou d'amour
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MessageSujet: Re: Hans Axel von Fersen   Dim 8 Mar - 13:21

Oui entre s'embrasser sur la joue et être homosexuel il y a de la marge c'est clair, surtout au XVIIIème siècle

Et puis sur ces extraits c'est toujours Gustave qui semble aller vers Fersen, l'inverse me semble plus rare :s:

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MessageSujet: Re: Hans Axel von Fersen   Dim 8 Mar - 15:29

Chou d'amour a écrit:
Si si mais où parle-t-il du fait que Gustave l'a serré contre son coeur? J'ai beau relire encore une fois je ne le vois pas :s:
"Il m'embrassa mille et mille fois", ça veut dire quoi ? C'est très enthousiaste, très démonstratif, très enflammé.

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MessageSujet: Re: Hans Axel von Fersen   Dim 8 Mar - 15:33

fleurdelys a écrit:
Les russes ont la coutume de s`embrasser sur la joue, ça ne fait pas d'eux des homosexuels, peut- être que c`était une habitude en Suède au XVIII eme siècle.
Fleurdelys
Le baiser russe est sur la bouche, pas sur la joue.


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MessageSujet: Re: Hans Axel von Fersen   Dim 8 Mar - 15:36

Chou d'amour a écrit:
Oui entre s'embrasser sur la joue et être homosexuel il y a de la marge c'est clair, surtout au XVIIIème siècle

Et puis sur ces extraits c'est toujours Gustave qui semble aller vers Fersen, l'inverse me semble plus rare :s:
Nous sommes bien d'accord, Chou.Gustav était de notoriété publique un grand amoureux des beaux garçons. Wink

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MessageSujet: Re: Hans Axel von Fersen   Dim 8 Mar - 15:47

Citation :
Chou d'amour a écrit:
Si si mais où parle-t-il du fait que Gustave l'a serré contre son coeur? J'ai beau relire encore une fois je ne le vois pas

"Il m'embrassa mille et mille fois", ça veut dire quoi ? C'est très enthousiaste, très démonstratif, très enflammé.
Certes, mais le fait de serrer quelqu'un sur son coeur est autre chose et c'est d'ailleurs à mes yeux très "chaud", c'est pourquoi je m'étonnais

Citation :
Nous sommes bien d'accord, Chou.Gustav était de notoriété publique un grand amoureux des beaux garçons
Oui, et j'envisage sans problème qu'il ait été sous le charme de Fersen Wink
C'est l'inverse qui reste à montrer

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MessageSujet: Re: Hans Axel von Fersen   Dim 8 Mar - 15:56

Ce qui est intéressant, c'est que cet extrait détonne dans l'ensemble du dagbok, où Fersen est en général froid et retenu. Ici, il se laisse aller, et son récit explose dans tous les sens.

Serrer sur son coeur n'est pas "chaud", c'est ce qu'on fait quand on est très heureux de se retrouver. Comme Gustav et Axel. Le plus étonnant reste cette phrase, "il m'embrassa mille et mille fois", tellement démonstrative pour un Fersen en général si réservé.

Il était visiblement l'objet de la tendre amitié de son roi, et était loin d'en refuser les prévenances. Wink

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MessageSujet: Re: Hans Axel von Fersen   Dim 8 Mar - 16:05

Ah si moi je trouve que serrer un autre homme sur son coeur relève déjà de quelque chose bien au dessus de l'amitié :s:
Mais bon, ça vient peut-être de moi aussi, qui ne suis guère très démonstratif...

Citation :
Le plus étonnant reste cette phrase, "il m'embrassa mille et mille fois", tellement démonstrative pour un Fersen en général si réservé.

Il était visiblement l'objet de la tendre amitié de son roi, et était loin d'en refuser les prévenances.

Il faut dire aussi que c'est son Roi qui l'a embrassé ainsi, il se peut que ça l'ait marqué (d'ailleurs il ne l'a jamais dit ainsi pour Marie-Antoinette...au passage je le note ).
Fersen restait très fier, et il peut en tirer une certaine fierté Very Happy

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MessageSujet: Re: Hans Axel von Fersen   Dim 8 Mar - 16:09

Mais oui, c'est ça qui mérite d'être relevé, il n'y a pas d'extraits aussi physiques concernant Marie Antoinette.

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MessageSujet: Re: Hans Axel von Fersen   Dim 8 Mar - 16:25

Sur ce point là oui je suis d'accord, Gustave est plus proche de Fersen que Marie-Antoinette si on en croit ses écrits Wink

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MessageSujet: Re: Hans Axel von Fersen   Lun 9 Mar - 11:36

pimprenelle a écrit:
Mais oui, c'est ça qui mérite d'être relevé, il n'y a pas d'extraits aussi physiques concernant Marie Antoinette.




Forcément, Pim, c'est une question de simple décence.

Mais le fait que Fersen dise et répète que Gustav l'aime, l'embrasse, le serre dans ses bras, peut signifier aussi, à l'inverse, que c'est tellement amical qu'il n'y a pas lieu de s'en cacher. Alors que, si cela était accompagné d'attouchements plus précis, il n'en soufflerait mot.
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MessageSujet: Re: Hans Axel von Fersen   Lun 9 Mar - 11:58

Il faut reconnaître que l'on est volontiers très démonstratif, à l'époque. Notre comte d'Artois, par exemple, rentrant de son rocher de Gibraltar, embrasse tout ce qui bouge autour de lui. Ainsi le raconte le chevalier de Lisle au prince de Ligne, le 24 novembre 1782:

" Je veux d'abord vous dire, mon cher Prince, que M. le comte d'Artois, beau comme Apollon et fier comme Mars, est arrivé, plus aimable encore qu'il était parti. Le Roi, qui avait été l'attendre à Berny, l'a tenu serré dans ses bras pendant plusieurs minutes, et l'a ramené ici, où nous l'attendions au bas de l'escalier. La Reine s'est trouvée à la portière du carrosse pour présenter au prince M. le duc d'Angoulême qui s'est jeté au cou de son père; son père s'est jeté ensuite au cou de tout ce qui était là, au mien, au vôtre si vous vous y fussiez trouvé ..... "
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MessageSujet: Re: Hans Axel von Fersen   Lun 9 Mar - 12:02

Citation :
Citation :
Mais oui, c'est ça qui mérite d'être relevé, il n'y a pas d'extraits aussi physiques concernant Marie Antoinette.
Forcément, Pim, c'est une question de simple décence.

Mais le fait que Fersen dise et répète que Gustav l'aime, l'embrasse, le serre dans ses bras, peut signifier aussi, à l'inverse, que c'est tellement amical qu'il n'y a pas lieu de s'en cacher.  Alors que, si cela était accompagné d'attouchements plus précis, il n'en soufflerait mot.

Et nous retombons sur ce bon vieil argument du silence, le seul que les zweigiens ont à nous offrir, in fine...  Wink

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MessageSujet: Re: Hans Axel von Fersen   Lun 9 Mar - 16:05

Chou d'amour a écrit:
Moi je m'en tiens à mon Lignounet qui dit clairement les choses

Quant à ses relations avec Gustave, je mets les mêmes réserves qu'avec Marie-Antoinette : qu'avons nous concrêtement? Very Happy





Savez-vous, Chou, que notre Lignounet en pinçait un petit peu aussi pour Marie-Antoinette ? Chut ! ceci reste entre nous ...
Ligne m'a glissé dans le creux de l'oreille : " Qui a pu voir tous les jours l'infortunée Reine sans l'adorer ? Je ne m'en suis pourtant aperçu qu'un jour qu'elle me dit : " Ma mère trouve mauvais que vous soyez si longtemps à Versailles. Allez passer quelques jours à votre commandement. Ecrivez bien des lettres à Vienne pour qu'on sache que vous y êtes; et revenez." Cette bonté, cette délicatesse, et plus encore l'idée de passer quinze jours sans la voir m'arracha des larmes que sa jolie étourderie d'alors, qui la tenait à cent lieues de la galanterie, l'empêcha de remarquer. Comme je ne crois pas aux passions qu'on sait, pour trente six raisons, ne pouvoir jamais devenir réciproques, ces quinze jours me guérirent de ce que je m'avoue ici à moi-même pour la première fois, et que je n'aurais jamais avoué à personne, de peur que l'on se moquât de moi ."

(Le prince de Ligne : "Fragments de l'histoire de ma vie ")
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MessageSujet: Re: Hans Axel von Fersen   Lun 9 Mar - 17:30

Je commence à me poser des questions sur la visite de Fersen aux Tuileries, et je suis un peu tenté de me ranger à l'avis de Pim.... Wink (une fois n'est pas coutume! Very Happy ) Je lisais dans la bio de Castelot quelque chose qui me paraissait bien contradictoire, à savoir que Fersen soit bien allé aux Tuileries ce jour-là, y ait passé la nuit sans voir le Roi, et ait ensuite passé le reste de la semaine en cachette chez sa maîtresse Eléonore, à tel point que M. Craufurd mangeait les restes de ses repas, pensant qu'il s'agissait des restes des repas pris par son épouse!

Tout ceci ne colle pas.... s'il a passé la semaine en cachette chez sa maîtresse, alors il est effectivement possible qu'il soit passé par un chemin dérobé qui lui était familier, qu'il ait eu "une logement à merveille" car aménagé pour lui pour l'occasion, et qu'il n'est pas passé chez la Reine cette nuit-là. Car même de Fersen j'aurais du mal à imaginer qu'il puisse passer des bras de sa souveraine si longtemps désirée à ceux de sa maîtresse dans l'espace de quelques heures, tout cela en cachette comme un vulgaire libertin de bas étage. Alors là c'est cocus à gogo.... Very Happy
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MessageSujet: Re: Hans Axel von Fersen   Lun 9 Mar - 17:57

Quant à moi, j'avoue que cela me fait beaucoup à remettre en question d'un coup d'un seul ! Elle ne lui a jamais écrit "le plus aimé, le plus aimant des hommes "; il pense à Sophie "la seule femme qu'il ait vraiment aimé et à laquelle il ne pourra jamais être"; il n'est pas allé aux Tuileries; et le voilà homosexuel partageant une love affair avec Gustav ... J'y perds mon latin ... Very Happy
Fersen a t-il seulement existé ?
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MessageSujet: Re: Hans Axel von Fersen   Lun 9 Mar - 18:24

Attendez... Si c'est un problème de latin, je peux aider...

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MessageSujet: Re: Hans Axel von Fersen   Lun 9 Mar - 18:28

baron de batz a écrit:
Je commence à me poser des questions sur la visite de Fersen aux Tuileries, et je suis un peu tenté de me ranger à l'avis de Pim.... Wink (une fois n'est pas coutume! Very Happy ) Je lisais dans la bio de Castelot quelque chose qui me paraissait bien contradictoire, à savoir que Fersen soit bien allé aux Tuileries ce jour-là, y ait passé la nuit sans voir le Roi, et ait ensuite passé le reste de la semaine en cachette chez sa maîtresse Eléonore, à tel point que M. Craufurd mangeait les restes de ses repas, pensant qu'il s'agissait des restes des repas pris par son épouse!

Tout ceci ne colle pas.... s'il a passé la semaine en cachette chez sa maîtresse, alors il est effectivement possible qu'il soit passé par un chemin dérobé qui lui était familier, qu'il ait eu "une logement à merveille" car aménagé pour lui pour l'occasion, et qu'il n'est pas passé chez la Reine cette nuit-là. Car même de Fersen j'aurais du mal à imaginer qu'il puisse passer des bras de sa souveraine si longtemps désirée à ceux de sa maîtresse dans l'espace de quelques heures, tout cela en cachette comme un vulgaire libertin de bas étage. Alors là c'est cocus à gogo.... Very Happy
C'est exactement la lecture que donne Nesta Webster de cet épisode du journal de Fersen, très cher baron.

Quant à moi, je tiens le même raisonnement que vous : j'ai toujours eu du mal à imaginer Fersen passant des bras de Marie Antoinette, sa déesse, à ceux d'Eléonore dans la même soirée. C'est trop cynique. Cocufier Quintin en rigolant, c'est déjà dur à avaler, et pourtant, c'est ce que raconte le dagbok. Mais juste après avoir cocufié le roi de France... Shocked Là, non !

On peut reprocher beaucoup à Fersen, mais pas de ne pas avoir le sens du sacré. Shocked

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MessageSujet: Re: Hans Axel von Fersen   Lun 9 Mar - 18:52

Je suis d'accord avec Pim, l'argument du silence est un peu facile en histoire, car on pourrait alors inventer beaucoup de chose  Wink
Concernant Ligne, vous avez bien raison de nous montrer cet extrait merci!  
Il nous montre une fois de plus que cet homme était intègre, franc avec les autres (du moins diplomate quand il le fallait   ) et sincère avec lui-même.
Il avoue lui-même son amour pour la Reine, je ne vois pas pourquoi il se serait retenu d'avouer celui de Fersen s'il avait existé.  Wink

Quant à son homosexualité, je n'y crois pas non plus, pour l'instant  

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MessageSujet: Re: Hans Axel von Fersen   Lun 9 Mar - 18:54

Il ne cocufie pas le Roi de France : il ne touche pas Marie-Antoinette. Quant à Eléonore, je croyais qu'elle était quasiment une mère pour lui ... Cela ne nous fait plus beaucoup de sexe tout ça !
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MessageSujet: Re: Hans Axel von Fersen   Lun 9 Mar - 18:56

pimprenelle a écrit:
Attendez... Si c'est un problème de latin, je peux aider...




C'est ça ! Very Happy Je nage en brasse coulée, plus coulée qu'autre chose !
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MessageSujet: Re: Hans Axel von Fersen   Lun 9 Mar - 18:57

Citation :
Il ne cocufie pas le Roi de France : il ne touche pas Marie-Antoinette. Quant à Eléonore, je croyais qu'elle était quasiment une mère pour lui ... Cela ne nous fait plus beaucoup de sexe tout ça !

Ben si il avait des relations avec Eléonore non?

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MessageSujet: Re: Hans Axel von Fersen   Lun 9 Mar - 19:01

mouais ... des relations, quoique sexuelles, pas passionnelles.
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MessageSujet: Re: Hans Axel von Fersen   Lun 9 Mar - 19:06

Mais Fersen était-il passionnel? Dur à dire quand même, lui qui a de lui-même choisi de s'éloigner d'Europe plusieurs années pour assouvir son désir personnel de faire la guerre aux Amériques

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MessageSujet: Re: Hans Axel von Fersen   Lun 9 Mar - 19:14

Ben justement ! Peut-être lui fallait-il s'éloigner pour ne pas succomber à la passion ? (d'aucuns l'ont dit)
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MessageSujet: Re: Hans Axel von Fersen   Lun 9 Mar - 19:19

ça c'est la version romancée, mais selon moi elle n'est pas prouvée Wink

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