Le Boudoir de Marie-Antoinette

Prenons une tasse de thé dans les jardins du Petit Trianon
 
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 Hans Axel von Fersen

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Fersen et Marie-Antoinette, amoureux?
Oui
66%
 66% [ 29 ]
Non
20%
 20% [ 9 ]
Aucune idée
14%
 14% [ 6 ]
Total des votes : 44
 

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MessageSujet: Re: Hans Axel von Fersen   Jeu 29 Oct - 21:44

Plutôt avec l'accent de Johnny ou celui de Brigitte Fontaine alors ?      

Bien à vous.
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Chou d'amour
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MessageSujet: Re: Hans Axel von Fersen   Jeu 29 Oct - 22:25

Evolutif comment?

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MessageSujet: Re: Hans Axel von Fersen   Jeu 29 Oct - 22:56

...... évolutif ?
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pimprenelle
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MessageSujet: Re: Hans Axel von Fersen   Ven 30 Oct - 15:29

Je serais plutôt d'accord avec cette idée, un sentiment évolutif. Sauf que, pour moi, rien ne prouve que c'était de l'amour, du moins, de la part de la reine. Quant au point de vue de Fersen, son attachement ressemble à celui d'un fidèle pour son idole, pas à l'amour d'un amant pour sa maîtresse.

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MessageSujet: Re: Hans Axel von Fersen   Ven 30 Oct - 22:47

Chou d'amour a écrit:
Evolutif comment?
Eh bien, je me suis déjà exprimé sur ce sujet.
Je veux bien reprendre vite-fait ce que je présume : je n'imagine pas qu'il n'y ait pas eu de l'amour entre ces deux-là.
Celui du flirt, d'une éventuelle consommation (là j'accepte l'interrogation?) et d'un sentiment de fidélité (non pas de corps, mais du souvenir d'un lien singulier).
Ce simple souvenir peut continuer à entretenir une flamme, même si elle ne brille plus des mêmes feux.
Voilà. En gros.
Je ne sais pas si je suis très clair...
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MessageSujet: Re: Hans Axel von Fersen   Ven 30 Oct - 22:56

Si fait ! Vous êtes très clair, et je vous suis tout à fait ! Very Happy
Est-ce que l'amour n'est pas toujours évolutif, s'il s'inscrit dans la durée ?

Bonne nuit ...
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MessageSujet: Re: Hans Axel von Fersen   Ven 30 Oct - 23:13

Assurément !  Very Happy
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Chou d'amour
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MessageSujet: Re: Hans Axel von Fersen   Sam 31 Oct - 0:32

Citation :
Chou d'amour a écrit:
Evolutif comment?
Eh bien, je me suis déjà exprimé sur ce sujet.
Je veux bien reprendre vite-fait ce que je présume : je n'imagine pas qu'il n'y ait pas eu de l'amour entre ces deux-là.
Celui du flirt, d'une éventuelle consommation (là j'accepte l'interrogation?) et d'un sentiment de fidélité (non pas de corps, mais du souvenir d'un lien singulier).
Ce simple souvenir peut continuer à entretenir une flamme, même si elle ne brille plus des mêmes feux.
Voilà. En gros.
Je ne sais pas si je suis très clair...

Si si , mais ma question portait sur quelque chose qui ne me semblait pas avoir déjà lu de vous, une question vraiment portée sur le type d'évolution : linéaire? Exponentielle?  

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MessageSujet: Re: Hans Axel von Fersen   Sam 31 Oct - 9:57

Citation :
Chou d'amour a écrit:
Evolutif comment?
Eh bien, je me suis déjà exprimé sur ce sujet.
Je veux bien reprendre vite-fait ce que je présume : je n'imagine pas qu'il n'y ait pas eu de l'amour entre ces deux-là.
Celui du flirt, d'une éventuelle consommation (là j'accepte l'interrogation?) et d'un sentiment de fidélité (non pas de corps, mais du souvenir d'un lien singulier).
Ce simple souvenir peut continuer à entretenir une flamme, même si elle ne brille plus des mêmes feux.
Voilà. En gros.
Je ne sais pas si je suis très clair...
Tout à fait. Cette théorie revient, somme toute, à celle défendue par Fraser.

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MessageSujet: Re: Hans Axel von Fersen   Jeu 12 Nov - 18:19

Le clavecin de Fersen:


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MessageSujet: Re: Hans Axel von Fersen   Jeu 12 Nov - 20:01

Ah cool !

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MessageSujet: Re: Hans Axel von Fersen   Jeu 12 Nov - 20:26

Il paraît qu'il emportait ses instruments en voyage.

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MessageSujet: Re: Hans Axel von Fersen   Jeu 12 Nov - 20:29

C'était un musicien accompli! Very Happy

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MessageSujet: Re: Hans Axel von Fersen   Jeu 12 Nov - 20:31

Exact

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MessageSujet: Re: Hans Axel von Fersen   Ven 13 Nov - 16:31

J'ai voté oui, non pas que je me repose sur des écrits ou des témoignages historique, mais, je trouve cela romantique. Wink
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MessageSujet: Re: Hans Axel von Fersen   Ven 13 Nov - 16:46

Vous au moins vous êtes clair sur la question et sur le fondement de votre avis, c'est bien
Beaucoup de romanciers feraient bien de prendre exemple sur vous et de l'avouer

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MessageSujet: Re: Hans Axel von Fersen   Ven 13 Nov - 17:46

Pas mal d'historiens aussi !

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MessageSujet: Re: Hans Axel von Fersen   Ven 13 Nov - 18:33

Oui

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MessageSujet: Re: Hans Axel von Fersen   Ven 13 Nov - 18:45

Wink

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MessageSujet: FERSEN   Mar 1 Déc - 11:40

Oserais-je aborder ce sujet ? Allons, il le faut...
FERSEN or not FERSEN ?
Je pense que oui, ils ont été amoureux. Amants, non.
Marie Antoinette était une romantique avant l'heure. Elle avait faim de sentiments, elle rêvait à un prince charmant, éblouissant, qui l'emménerait avec lui. Déçue par son mariage, atrocement seule dans un monde hostile, loin de sa famille, de ses racines, elle était portée à rêver, à s'évader. Pas étonnant qu'elle ait eu le coup de foudre pour cet homme viril, beau, sérieux et solide. Elle a du voir en lui l'homme qu'elle attendait : un homme sur qui s'appuyer, se reposer, en qui avoir confiance. Si différent des autres...
De là à se donner à lui, non !
Marie Antoinette avait eu une éducation assez stricte au niveau moral. De plus, elle avait l'orgueil de son rang : pouvait-elle prendre le risque d'une grossesse non désirée ? De voir ses enfants traités de batârds ? Si on les surprenait tous les deux, c'était la mort pour lui et le banissement ou le couvent à vie pour elle...
Pour finir, au niveau sexuel, la pauvre Reine n'a pas dû connaître grand-chose et le cauchemard des années de "tentatives" pour consommer son mariage a dû passablement la dégoûter des plaisirs du sexe... Et nous savons qu'elle était plutôt prude.
Je pense donc qu'il s'agissait d'un amour platonique, idéalisé. Il était son prince, son ami, quelqun sur qui compter, s'appuyer, se reposer. En fait, l'ami dont doivent rêver pas mal de femmes, l'homme beau et dévoué, fidéle (sentimentalement), sans la désillusion qu'amène parfois le passage au lit...
Quand à lui, les risques qu'il a prit pendant la révolution, la fuite à VARENNES, ses efforts de tous côtés... indiquent clairement ses sentiments.
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MessageSujet: Re: Hans Axel von Fersen   Mar 1 Déc - 11:49

CALONNE a écrit:
Oserais-je aborder ce sujet ? Allons, il le faut...
FERSEN or not FERSEN ?
Je pense que oui, ils ont été amoureux. Amants, non.
Marie Antoinette était une romantique avant l'heure. Elle avait faim de sentiments, elle rêvait à un prince charmant, éblouissant, qui l'emménerait avec lui. Déçue par son mariage, atrocement seule dans un monde hostile, loin de sa famille, de ses racines, elle était portée à rêver, à s'évader. Pas étonnant qu'elle ait eu le coup de foudre pour cet homme viril, beau, sérieux et solide. Elle a du voir en lui l'homme qu'elle attendait : un homme sur qui s'appuyer, se reposer, en qui avoir confiance. Si différent des autres...
De là à se donner à lui, non !
Marie Antoinette avait eu une éducation assez stricte au niveau moral. De plus, elle avait l'orgueil de son rang : pouvait-elle prendre le risque d'une grossesse non désirée ? De voir ses enfants traités de batârds ? Si on les surprenait tous les deux, c'était la mort pour lui et le banissement ou le couvent à vie pour elle...
Pour finir, au niveau sexuel, la pauvre Reine n'a pas dû connaître grand-chose et le cauchemard des années de "tentatives" pour consommer son mariage a dû passablement la dégoûter des plaisirs du sexe... Et nous savons qu'elle était plutôt prude.
Je pense donc qu'il s'agissait d'un amour platonique, idéalisé. Il était son prince, son ami, quelqun sur qui compter, s'appuyer, se reposer. En fait, l'ami dont doivent rêver pas mal de femmes, l'homme beau et dévoué, fidéle (sentimentalement), sans la désillusion qu'amène parfois le passage au lit...
Quand à lui, les risques qu'il a prit pendant la révolution, la fuite à VARENNES, ses efforts de tous côtés... indiquent clairement ses sentiments.
Bonjour, Calonne ! J'avoue que je ne suis pas d'accord avec vos conclusions, ni avec votre développement. Qu'est-ce qui vous permet de penser que Marie Antoinette était une princesse désespérée rêvant au prince charmant ? Où cela se trouve-t-il dans ses lettres ?

Je vais vous dire... les princesses, les vraies, sont les plus mal placées pour rêver au prince charmant, parce que prince, pour elles, rime avec passage obligé.

En revanche, je vous rejoint sur la vision du sexe par Marie Antoinette. Je ne pense pas qu'elle ait consommé avec Fersen, pour deux raisons majeures, la première, c'est que tout l'en aurait empêchée, à commence par son quotidien hautement ritualisé, et à terminer, peut-être, par ses convictions morales. La deuxième, et pas des moindres, c'est qu'elle n'aimait pas ça.

Je m'avance, je sais, j'interprète... Mais les analyses très fines de Simone Bertière nous ont ouvert la voie, précédées par celles des GDC et, évidemment, les commentaires éclairés de Joseph II.

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MessageSujet: FERSEN   Mar 1 Déc - 12:01

L'ouvrage de SIMONE BERTIERE est en effet redoutable de justesse et de psychologie.
Pour le prince charmant, disons que c'est une... impression, un ressenti plus qu'autre chose. Etant donné son côté imaginatif et un peu chimérique, je la vois bien s'imaginant un beau seigneur éblouissant qui n'aimerait qu'elle.
Je vous le concède, c'est là plus imagination de ma part que (possible) réalité.
Pour le côté purement sexuel, nous sommes d'accord : la réalité et la crudité des choses du sexe telles qu'elle a dû les découvrir ne pouvait que la dégoûter. Et ce n'est pas son mari qui aurait pu y changer grand chose...
Pour en revenir à FERSEN, faut-il rapeller qu'ils ne se voyaient pas souvent, qu'il soit à l'étranger ou à son régiment ?
La Révolution aurait pu les rapprocher (période de trouble et d'incertitude où tout devenait possible). Mais à cette époque, la Reine est devenue une femme traquée, les nerfs à vif, déboussolée et perdue, qui voit son univers s'effondrer. Sa beauté s'en ressent, payant le prix fort des insomnies et angoisses... Pas l'idéal pour bâtifoler dans les jardins...
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pimprenelle
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MessageSujet: Re: Hans Axel von Fersen   Mar 1 Déc - 12:11

Oh, Monsieur de Calonne... Vous n'allez pas supposer que la dégradation subie par la beauté de Marie Antoinette aurait pu freiner les ardeurs d'un coeur épris... Ou, alors, c'est qu'il ne devait pas l'être beaucoup. Chalon (encore lui !) souligne l'indifférence de Fersen face à ces dégradations, ce qui prouve deux choses, à mon avis : d'abord que Fersen vénérait une déesse plus qu'il n'aimait une femme, et ne voyait donc pas ce genre de détail trivial. Ensuite, que la beauté de Marie Antoinette n'était sans doute pas si altérée qu'on le dit...

Elle ne m'a jamais paru plus belle qu'à l'époque où la représente Kucharsky...


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MessageSujet: Re: Hans Axel von Fersen   Mar 1 Déc - 12:20

pimprenelle a écrit:
Oh, Monsieur de Calonne... Vous n'allez pas supposer que la dégradation subie par la beauté de Marie Antoinette aurait pu freiner les ardeurs d'un coeur épris... Ou, alors, c'est qu'il ne devait pas l'être beaucoup. Chalon (encore lui !) souligne l'indifférence de Fersen face à ces dégradations, ce qui prouve deux choses, à mon avis : d'abord que Fersen vénérait une déesse plus qu'il n'aimait une femme, et ne voyait donc pas ce genre de détail trivial.



..... Boh ! pas besoin d'être une déesse pour être aimée malgré les attaques insidieuses du temps ........ C'est la Reine qui est vénérée comme une déesse ! queen
Peut-on être Reine et .... femme ? Wink
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MessageSujet: FERSEN   Mar 1 Déc - 12:26

Je vous rejoins sur ce point : à la fin, FERSEN voyait en elle une... incarnation, une "sainte" plus qu'une femme de chair et de sang, je pense.
Après la mort de la Reine, cela deviendra un culte, une obsession qui le poursuivra sans cesse...
Un mot sur une remarque pertinente de SIMONE BERTIERE : ce qui apparaît incroyable, ce n'est pas que le suédois ait été l'amant ou non de la Reine. C'est que tout le monde le croyait et que ni lui, ni elle, n'ait jamais rien fait pour le démentir...
Quand, à SAINT CLOUD, SAINT PRIEST ose dire à la Reine que ses rencontres avec FERSEN peuvent être préjudiciables, elle l'envoie sur les roses :"Dîtes-le lui si vous le jugez utile, pour moi, je n'en ai cure"...
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