Le Boudoir de Marie-Antoinette

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 Madame Royale et la Comtesse des Ténèbres

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MessageSujet: Re: Madame Royale et la Comtesse des Ténèbres   Dim 9 Sep - 14:45

Même pour moi qui suis loin de bien connaître Madame Royale, le fait qu'elle et la duchesse d'Angoulème aient été une même personne est sujet à caution. Non seulement les traits semblent différents mais son silence, quoique explicable, permet au doute de s'installer. Les résultats d'une analyse ADN m'intéresseraient grandement.
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MessageSujet: Re: Madame Royale et la Comtesse des Ténèbres   Mar 1 Jan - 18:56

Je viens de lire une chose intéressante sur wiki à propos de la Comtesse des Ténèbres et d'une possible substitution avec la Duchesse d'Angoulème :

"De nombreux graphologues ont comparé les lettres écrites par Marie-Thérèse pendant sa captivité au Temple, avec celles écrites ultérieurement par la duchesse d'Angoulème et ont conclu que ces lettres ne pouvaient émaner de la même personne."

J'ignorais (ou j'avais oublié Embarassed ) que de telles analyses ont été faîtes...et je me demande même pourquoi ces analyses ne sont pas plus connues et publiées, car c'est un élément de poids quand même...en attendant des analyses ADN Very Happy

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MessageSujet: Re: Madame Royale et la Comtesse des Ténèbres   Mar 1 Jan - 19:54

Ce point très troublant a été discuté sur le forum de Maialen, Chou.

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MessageSujet: Re: Madame Royale et la Comtesse des Ténèbres   Mar 1 Jan - 20:07

En effet je me reconnais bien là

J'ai tout relu en vitesse, mais Maialen ne semble pas évoquer de telles analyses rigoureuses et officielles...il est dommage que les graphologues en question restent si discrets non? scratch

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MessageSujet: Re: Madame Royale et la Comtesse des Ténèbres   Dim 2 Mar - 14:03

Je pense aussi que ce n'est pas la même femme, personnellement Marie-Thérèse n'était autre que la comtesse des ténèbres maintenant faut voir car elle a quand même été traumatisée dans sa jeunesse. Mais bon je n'ai jamais vue quelqu'un avoir les yeux bleus puis devenir presque noir!

Puis j'ai lue que Marie-Thérèse avait les grands yeux bleus très écartés de Marie-Antoinette et était très jolie et avait une démarche agréable et certaines personnes du forum le confirment déjà ne plus savoir jouer du piano, je sais pas mais bon elle fait ça depuis son enfance et là adulte elle ne sait plus le faire c'est bizarre et puis en générale une jolie fille, reste jolie, non? Ses yeux deviennent noirs, je sais que la couleur des yeux changent et se détermine à l'âge de 25 ans mais en générale si c'est bleu ça reste dans les tons bleus! Elle ressemblait à sa mère et la comtesse des ténèbres a cette ressemblance et non la duchesse d'Angoulême. Non il y a des choses qui restent comme nos dons, nos qualités et défauts, nos yeux ou encore notre manière d'être.
Je pense que soit nous avons affaire à un imposteur ou tout simplement à une femme blessée, plus que seule(sa famille disparue, elle seule survivante ça lui doit faire quelque chose..) avec un coeur traumatisé par les événements et qui l'ont durcie.

Elise Very Happy
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MessageSujet: Re: Madame Royale et la Comtesse des Ténèbres   Dim 2 Mar - 14:30

Je me demande où vous êtes allée chercher que les yeux de la duchesse d'Angoulême étaient noirs, Elise.  Shocked



Ce portrait les montrent on ne peut plus bleus. Et, j'ajouterai, à fleur de tête, comme ceux de sa mère. Quant au nez, n'est-il pas bien Bourbon ?

Sans doute me direz-vous que ce portrait prouve votre démonstration, vu que la dame y figurant n'est pas bien jolie...  Rolling Eyes D'abord, tout dépend du talent de l'artiste ! Ensuite, il arrive souvent que des enfants charmants deviennent plus rébarbatifs. Les traits s'accusent avec l'âge.

Et le traumatisme vécu par Marie Thérèse Charlotte explique largement que sa physionomie se soit modifiée. Je me demande même souvent comment cette pauvre princesse a fait pour se construire, seule survivante d'une famille martyrisée...

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MessageSujet: Re: Madame Royale et la Comtesse des Ténèbres   Dim 2 Mar - 14:41

Si la Duchesse d'Angoulème est Philippine Lambriquet, son nez bourbon reste normal

Outre les changements physiques, ce sont aussi les changements de comportements qui sont étonnants...Marie-Thérèse aimait la musique, la Duchesse d'Angoulême non...Marie-Thérèse appréciait énormément Madame de Chanterenne (et ce bien après son traumatisme bien sûr), la Duchesse d'Angoulême ne lui a fait aucune fleur. Pour Madame Campan ça peut s'expliquer, mais sinon c'est louche il faut l'avouer...

Maintenant, tant que des analyses ADN ne seront pas faites, on ne pourra rien prouver Wink

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MessageSujet: Re: Madame Royale et la Comtesse des Ténèbres   Dim 2 Mar - 14:54

Je n'ai pas beaucoup d'avis, Chou, ne connaissant pas assez le sujet. J'ai bien lu Huertas et Castelot, mais ils ne répondent pas à mes questions, loin de là.

Pourtant, pour moi, tout peut s'expliquer. L'écriture de Madame Royale a évolué avec les années. Un dégoût de la musique peut l'avoir frappée. Pourquoi pas ? Ce clavecin lui rappelait peut-être trop ses leçons de musique au temple. Voire, celles d'avant, aux Tuileries, celles de Versailles, quand le monde était encore rose et bleu.

Dans l'étude de ce personnage, on a peine à envisager l'ampleur de son traumatisme, à mon avis. Il est multiple, et le malheur semble l'avoir poursuivie sa vie durant, la pauvre.

Bref, entre la petite Mousseline légère du tableau de Wertmüller et la dure duchesse d'Angoulême qui promotionne son oncle, les événements eux-mêmes ont créé une rupture, sans qu'il soit besoin d'invoquer une quelconque substitution.

Il me semble qu'il a été établi qu'elle ne peut être Philippine Lambriquet, non ? Shocked Quant à Madame de Chanterenne, cette dame ne l'a-t-elle pas déçue profondément, ce qui pourrait expliquer un dégoût ?

Je ne sais pas, je l'avoue... Mais autant, dans le cas de Louis XVII, une substitution me paraît s'inscrire dans la logique politique (j'ai du mal à imaginer Rosbespierre con au point de laisser pourrir un tel otage), autant, dans le cas de Madame Royale, je n'en vois pas l'intérêt. Hormis le confort personnel de la jeune fille. Mais est-ce une raison suffisante ? Shocked

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MessageSujet: Re: Madame Royale et la Comtesse des Ténèbres   Dim 2 Mar - 15:01

Je me suis mal exprimée, enfin ce que je voulais dire c'est que André Castelot dit que les yeux de Marie-Thérèse étaient presque noirs donc je me dis que c'est impossible mais maintenant comme je le redis cette femme a subi des choses épouvantables et cela a dû se ressentir dans son comportement et au niveau physique mais cela dit une jolie fille naturellement le reste mais comme vous le dites ce n'est pas le cas de tout le monde et je suis d'accord avec vous, mais cela dit je trouve quand même louche que la petite fille qu'elle était, une petite fille toute mignonne avec des qualités artistiques et qui adorait son père et aimait sincèrement sa maman enfin elle a perdu son enfance et sa famille, son monde... Oui je crois qu'il est fort probable que cette femme est la fille de Marie-Antoinette mais il se peut que nous nous soyons trompés? Enfin comme vous le dites pimprenelle, je me demande comment elle a su se reconstruire enfin je n'ai que de la tristesse pour cette femme. Mais je sais que j'ai lu que Marie-Thérèse n'était pas aussi bel enfant que son frère Louis-Joseph et que les coins de ses lèvres un peu tombante lui donnaient l'expression d'une certaine tristesse d'où son surnom "Mousseline la sérieuse" donnée par Marie-Antoinette... Et Marie-Antoinette était fière des compliments sur le teint de sa fille, on le disait éclatant de santé et elle était déjà renfermée et je pense que la révolution a accentué cette personnalité.


Elise Very Happy
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MessageSujet: Re: Madame Royale et la Comtesse des Ténèbres   Dim 2 Mar - 15:11

Pim a écrit :
Citation :
Bref, entre la petite Mousseline légère du tableau de Wertmüller et la dure duchesse d'Angoulême qui promotionne son oncle, les événements eux-mêmes ont créé une rupture, sans qu'il soit besoin d'invoquer une quelconque substitution.
Oui, mais le problème est que je vois beaucoup de différences entre la Madame royale de 1795-1796 qui sort du Temple, donc après ses traumatismes, et la Duchesse d'Angoulême revenant en France sous la restauration :s:
Les témoignages de Madame de Chanterenne et de la Duchesse de Tourzel montrent une jeune adulte en 1795-1796 gaie, qui semble correspondre en tout point, ou presque, à la petite fille du tableau de Wertmüller , y compris physiquement d'ailleurs.
Si changement il y a eu, c'est donc à Vienne ou aux côtés de Louis XVIII et de son mari le Duc d'Angoulême.

Citation :
Il me semble qu'il a été établi qu'elle ne peut être Philippine Lambriquet, non ?
Ah bon? Comme cela a été établi? ça ne me dit rien :s:

Citation :
Quant à Madame de Chanterenne, cette dame ne l'a-t-elle pas déçue profondément, ce qui pourrait expliquer un dégoût ?
Possible oui, mais ça commence à faire beaucoup non?

De plus, Marie-Antoinette et Louis XVI avaient toujours bien dit à leurs enfants de ne jamais chercher à les venger...or on découvre une Duchesse d'Angoulême très dure et impitoyable avec ses ennemis...oubliant le souhait de ses parents, et là aussi ça commence à faire beaucoup...quand on voit que la jeune adulte sortant du Temple n'avait aucun ressentiment envers ces mêmes ennemis :s:

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MessageSujet: Re: Madame Royale et la Comtesse des Ténèbres   Dim 2 Mar - 15:15

Regardez, Elise :



N'est-elle pas bien la fille de sa mère ? Wink

Plus sérieusement, quelles certitudes nous apporteraient ces portraits, où la part de l'artiste est prépondérante ? Au temps de Versailles, Madame Vigée Lebrun flattait ses modèles... Et puis, nous étions aux temps de Versailles, justement, où tout était doux et charmant.

Les portraits de la duchesse d'Angoulême ne peuvent se comparer à ceux de Madame Royale, parce qu'ils ne s'inscrivent pas dans la même propagande. Ils ne véhiculent plus les critères de la même époque, ni le même message. Pas étonnant que l'héritière de la monarchie abattue y apparaisse plus dure. Raide comme l'injustice qu'elle a subie et qu'elle porte à jamais.

Mais j'insiste... Il y a souvent loin d'un enfant délicieux à l'adulte qu'il devient. Ca m'a souvent frappée. Les traits d'un enfant sont le plus souvent doux. Avec le temps, leur aspect charnu disparaît souvent, laissant la place aux traits accusés de l'âge adulte.

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MessageSujet: Re: Madame Royale et la Comtesse des Ténèbres   Dim 2 Mar - 15:15

A mon avis je ne crois pas à la substitution de Madame Royale, c`est une femme blessée et traumatisée par les événements tragiques de la révolution.
Ça explique tout simplement le comportement de la Duchesse d`Angoulême.
Ça peut arriver qu`une personne ayant vécu une tragédie durant son enfance ou son adolescence ne soit plus la même que celle qu'elle était avant.
Pour ce qui est de la musique, un des conventionnels ,je ne sais pas lequel ,en visite au Temple avait demandé à la princesse si elle voulait faire accorder le clavecin, elle a refusé, il est probable que ce clavecin lui rappelait trop sa mère, ça expliquerait son dégoût pour la musique.
Fleurdelys
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MessageSujet: Re: Madame Royale et la Comtesse des Ténèbres   Dim 2 Mar - 15:23

Citation :
Oui, mais le problème est que je vois beaucoup de différences entre la Madame royale de 1795-1796 qui sort du Temple, donc après ses traumatismes, et la Duchesse d'Angoulême revenant en France sous la restauration
Ah, non, tu ne peux pas dire cela, je pense ! Ce n'est pas la sortie du temple qui met un terme au traumatisme de Madame Royale. Elle aura malheureusement toute sa vie pour descendre et redescendre dans son enfer personnel. :s:

Je ne suis pas psy, mais je pense que, ce qu'elle a vécu, on n'en sort jamais vraiment.

Citation :
De plus, Marie-Antoinette et Louis XVI avaient toujours bien dit à leurs enfants de ne jamais chercher à les venger...or on découvre une Duchesse d'Angoulême très dure et impitoyable avec ses ennemis...oubliant le souhait de ses parents, et là aussi ça commence à faire beaucoup...quand on voit que la jeune adulte sortant du Temple n'avait aucun ressentiment envers ces mêmes ennemis

Chou... Rolling Eyes Si tous les enfants qui n'obéissent pas aux préceptes de leurs parents devaient être des substitués...

Plus sérieusement, il faut tenir compte des ravages du temps, d'une part. En grandissant, Mousseline s'est sans doute mieux rendu compte de ce qu'elle avait perdu. Toute sa famille, mais aussi tout un monde, qui ne reviendrait jamais et dont elle était l'unique rescapée.

Ca vous aigrit une femme, ça... :s:

D'autre part, le contexte était différent. La duchesse d'Angoulême est devenue un objet de propagande pour les royalistes. Le désir de vengeance était le pain quotidien de ces gens, et elle s'incarnait dans cette jeune femme, héritière du sang versé de ses parents.

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MessageSujet: Re: Madame Royale et la Comtesse des Ténèbres   Dim 2 Mar - 15:41

Citation :
Ce n'est pas la sortie du temple qui met un terme au traumatisme de Madame Royale. Elle aura malheureusement toute sa vie pour descendre et redescendre dans son enfer personnel
Oui sa vie a été bien plus dure que celle de sa mère j'en conçois, mais dès 1814 elle était complètement changée...et en 1814 elle n'avait encore pas vécu tous ses exils et toutes ses désillusions à venir :s:

Citation :
Chou... Si tous les enfants qui n'obéissent pas aux préceptes de leurs parents devaient être des substitués...
C'est vrai que dit comme ça....

Citation :
D'autre part, le contexte était différent. La duchesse d'Angoulême est devenue un objet de propagande pour les royalistes. Le désir de vengeance était le pain quotidien de ces gens, et elle s'incarnait dans cette jeune femme, héritière du sang versé de ses parents.
L'influence de Louis XVIII a peu-être joué aussi...

Mais, pour me contredire moi même, il y a une chose qui me turlupine en même temps : si la Duchesse d'Angoulème était Philippine Lambriquet, pourquoi cette dernière aurait eu la sottise d'ignorer Madame de Chanterenne et d'autres anciens proches, pourtant connus pour avoir été amis avec Madame Royale...en clair : comment aurait-elle eu la maladresse d'agir au contraire de ce qu'aurait fait Madame Royale, si elle voulait se faire passer pour elle? ça.... Rolling Eyes

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MessageSujet: Re: Madame Royale et la Comtesse des Ténèbres   Dim 2 Mar - 15:41

Elle est très jolie sur ce portrait, je n'en doute pas! Et merci pour ce portrait, pimprenelle.

Ici nous retrouvons une certaine ressemblance avec Marie-Antoinette mais toujours est-il que son comportement est étrange, afin je m'y perds, mais que je veux dire c'est que cette femme adulte est jolie voir belle mais n'a rien à voir avec l'autre portrait...

De plus elle dure et à la limite cruelle mais je dis qu'il y a une chance sur deux que ce soit elle ou pas. Oui les événements l'ont durcie mais je rejoins chou, ses parents disaient ne pas venger leur mort et elle, elle est fait tout le contraire de ce que ses parents souhaitaient. Et oui c'est vrai il y a des enfants mignons et adultes plus du tout mais partons du fait que tous ceux qu'ils l'ont vue au temple, disent qu'elle était très jolie et même un médecin dira qu'elle est un chef-d'oeuvre de la nature mais Louis XVIII dira à son frère, qu'elle n'est pas belle et vulgaire, et nous savons Marie-Antoinette a toujours veillée que sa fille ait une bonne éducation même au Temple et cette femme-là est grossière et vulgaire et n'aime plus les animaux ni la musique : étrange.

En ce moment je lis sur un site, je vous mets des choses qui parraissent contradictoires!

"La biographie de la fille de Louis XVI a été faite de nombreuses fois mais toujours sous la forme d'une suite d'anecdotes. Nul n'a songé à examiner de façon plus approfondie le rôle politique et symbolique qu'elle avait pu jouer, certes un peu malgré elle. Née fille de France, elle était destinée à tenir une place prestigieuse en France et en Europe. La Révolution a changé son sort et a ajouté au prestige du sang celui du malheur; à partir de 1795, elle est la très populaire et très aimée “ Orpheline du Temple ”, nom qui ne la quittera plus. Elle devient alors le meilleur agent de propagande des royalistes, instrument politique, certes, mais un instrument révéré et adoré de ses partisans et ce durant toute sa vie."

"Il n'est pas question ici de faire à proprement parler une biographie du personnage mais de reconstituer son histoire à travers le regard des contemporains puisque ce qu'elle représentait a eu bien plus d'importance que ce qu'elle était."

Etrange , non?

Elise
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MessageSujet: Re: Madame Royale et la Comtesse des Ténèbres   Dim 2 Mar - 15:56

Elise a écrit :

Citation :
Etrange non?

Ben...je pense que la Duchesse d'Angoulême était aimée des royalistes car elle était le symbole de la monarchie de droit divin de Louis XVI, et le symbole de celle qui a survécu à la révolution.
Mais elle restait détestée du reste du peuple, déçu par son attitude froide, sèche et limite méchante. Et quand elle a commencé à vouloir se venger, là elle était encore plus détestée et passait pour une extrêmiste...

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MessageSujet: Re: Madame Royale et la Comtesse des Ténèbres   Dim 2 Mar - 16:18

En fait par étrange, je sous-entendais qu'elle était effectivement détestée ; et là les écrits figurent le contraire!


Elise
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MessageSujet: Re: Madame Royale et la Comtesse des Ténèbres   Dim 2 Mar - 16:32

Il est très facile de comprendre son attitude et sa haine du peuple,car c'est bien lui qui l'a arrachée à sa famille...et le traumatisme ne disparaît jamais...
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MessageSujet: Re: Madame Royale et la Comtesse des Ténèbres   Dim 2 Mar - 16:46

ELISE a écrit :
Citation :
En fait par étrange, je sous-entendais qu'elle était effectivement détestée et là les écrits sont le contraire!

Non je pense que l'extrait que vous nous avez donné est plutôt juste car il précise bien :
La Révolution a changé son sort et a ajouté au prestige du sang celui du malheur; à partir de 1795, elle est la très populaire et très aimée “ Orpheline du Temple ”, nom qui ne la quittera plus.

Tout le monde souviendra sous la première restauration de 1814 de cette orpheline du Temple, et là elle sera aimée, car elle suscitera de la sympathie et même de la pitié. Les royalistes verront en elle le symbole du renouveau.
Donc oui à partir de 1795 elle est populaire et très aimée Wink

Ensuite l'auteur écrit :
Elle devient alors le meilleur agent de propagande des royalistes, instrument politique, certes, mais un instrument révéré et adoré de ses partisans et ce durant toute sa vie."
Elle sera aimée uniquement de ses partisans, à savoir des royalistes, mais sinon la Duchesse d'Angoulême a été détestée par l'opinion publique, une fois sa véritable nature montrée un peu partout en province lors de ses voyages.
Je crois que seule la ville de Bordeaux lui témoignera toujours de l'amitié, où là-bas elle avait fait preuve d'un grand courage contre Napoléon Wink

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MessageSujet: Re: Madame Royale et la Comtesse des Ténèbres   Mar 4 Mar - 12:54

Citation :
Citation, pim:
Il me semble qu'il a été établi qu'elle ne peut être Philippine Lambriquet, non ?

réponse chou:
Ah bon? Comme cela a été établi? ça ne me dit rien

Voici ce que dit le site "L'affaire Madame Royale" sur Philippine Lambriquet :

L'idée soutenue jusqu'a peu était qu'en admettant la substitution, Ernestine serait devenue duchesse d'Angoulême. Les "chances" sont à présent très minces mais la généalogie familiale n'a pas été assez explorée pour tirer des conclusions définitives.


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MessageSujet: Re: Madame Royale et la Comtesse des Ténèbres   Mar 4 Mar - 13:01

Les différentes thèses sur la substitution sont développées sur leur site.

Notamment celle qui concerne Philippine Lambiquet :

La thèse principale, développée par Frédéric de Saxe Altenbourg (et soutenue par le site www.madame-royale.de ) consiste à dire que Philippine Lambriquet à suivi le trajet qui partait pour Vienne (sans doute dans le rôle de la femme de chambre Catherine Varennes ou de Pierre Philippe de Soucy). En effet, lors des négociations avec l'Autriche, l'Empereur François l'avait demandée pour accompagner Madame Royale. L'État français avait accepté. De plus, de par ses origines -elle passe pour être la fille naturelle de Louis XVI- et son éducation -avec les enfants royaux- elle était sans aucun doute la personne la plus apte à vivre sous le nom de Madame Royale.

Cependant, il y a quelques années de cela, des historiens ont trouvé les actes de décès puis de mariage de Marie-Philippine Lambriquet. L'affaire n'est pas close pour autant. En effet il aurait été possible qu'une personne de sa famille ait pris sa place. Pour quelle raison? Pour faire un beau mariage, par exemple, ou pour se servir d'une dot laissée par Marie-Antoinette. La chose est possible, aussi, la thèse Lambriquet n'est pas encore tout à fait classée, mais un peu beaucoup quand même.


Voilà pourquoi, Choupinou, j'avais dans l'idée que l'hypothèse Lambriquet était classée. Cétait ce que j'en avais déduit lors d'un de mes passages sur le site de Maialen.

Même si cette thèse n'est pas encore tout à fait enterrée, elle n'est plus très crédible, non ?

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MessageSujet: Re: Madame Royale et la Comtesse des Ténèbres   Mar 4 Mar - 13:11

Et voilà-t-y pas que j'tombois sur un article dans wiki :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Comtesse_des_Ténèbres (le lien ne s'ouvre pas, faut passer par un moteur de recherches... sorry... )

Je trouve son auteur bien affirmatif... Shocked Où a-t-il bien été cherché des certitudes sur ce qui n'est que questionnement chez la plupart des auteurs ?

Fille de Jean Lambriquet (guillotiné en 1793), valet de chambre de Madame Élisabeth de France, sœur de Louis XVI, Ernestine Lambriquet est très certainement une fille naturelle de Louis XVI et de Marie-Philippine Lambriquet (les rumeurs selon lesquelles Ernestine Lambriquet aurait été la fille naturelle de Louis XVIII sont infondées, Louis XVIII étant empêché de procréer): opéré de son phimosis Louis XVI aurait (avec l'accord de son épouse), effectué un essai qui aurait permis de constater qu'il n'était ni impuissant ni stérile ...

... très certainement... Shocked Shocked Shocked s'il le dit... Rolling Eyes

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MessageSujet: Re: Madame Royale et la Comtesse des Ténèbres   Mar 4 Mar - 13:35

C'est pourtant la version la plus plausible et celle qui me semblait très probable Wink
Sinon pourquoi la petite Ernestine aurait-elle été élevée aux côtés de Marie-Thérèse?

Bien à vous.
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MessageSujet: Re: Madame Royale et la Comtesse des Ténèbres   Mar 4 Mar - 17:39

Peut-être tout simplement pour la raison alléguée par Marie Antoinette : pour écarter de ses enfants toute idée de hauteur. La petite Zoé était de même la compagne de Charles.

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MessageSujet: Re: Madame Royale et la Comtesse des Ténèbres   Mar 4 Mar - 17:42

Cette idée ne m'échappait pas non plus, mais je pensais que c'est l'ascendance de la petite Ernestine n'y était pas pour rien quand même...D'ailleurs , il est étonnant de n'en avoir aucun portrait...du moins je ne lui en connais pas...

Bien à vous.
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