Le Boudoir de Marie-Antoinette

Prenons une tasse de thé dans les jardins du Petit Trianon
 
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 Madame Royale et la Comtesse des Ténèbres

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pimprenelle
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MessageSujet: Re: Madame Royale et la Comtesse des Ténèbres   Mar 4 Mar - 17:51

J'avoue que je m'interroge aussi. Il me semble qu'Ernestine est la seule de ces enfants adoptés à avoir été reprise dans le registre des Enfants de France. Si je ne me trompe pas en disant cela, cela irait dans le sens de ton hypothèse.

Mais j'ai du mal avec cette histoire de "coup d'essai". Pourquoi Louis aurait-il éprouvé le besoin de "s'essayer" sur une autre que sa femme ?  Shocked

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MessageSujet: Re: Madame Royale et la Comtesse des Ténèbres   Mar 4 Mar - 18:04

pimprenelle a écrit:

Mais j'ai du mal avec cette histoire de "coup d'essai". Pourquoi Louis aurait-il éprouvé le besoin de "s'essayer" sur une autre que sa femme ? Shocked
J'ai souvenir d'avoir lu qu'il s'agissait d'un essai "hygiénique"... Rolling Eyes

Bien à vous.
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MessageSujet: Re: Madame Royale et la Comtesse des Ténèbres   Mar 4 Mar - 18:58

J'ai du mal à y croire, mais bon c'est une possibilité! maintenant on dit que la comtesse en question a une grande ressemblance à Marie-Antoinette et tandis que la duchesse ,elle, a les traits des Bourbons; alors pourquoi pas ? mais j'ai du mal à y croire, lui, si difficile avec sa femme, accepter une inconnue... ? Enfin les gens sont parfois étranges!


Elise
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MessageSujet: Re: Madame Royale et la Comtesse des Ténèbres   Mar 4 Mar - 18:59

Permettez, mais je trouve cette thèse vraiment dure à avaler.

Tout d'abord, elle mentionne comme une chose certaine l'opération du phimosis de Louis XVI, alors que nous avons la preuve, par l'absence totale d'archives de la Cour concernant une telle intervention, que celle-ci n'a jamais eu lieu. Tous les soins médicaux que recevaient les Princes étaient consignés, donc nous l'aurions forcément vu écrit quelque part.

Mais bon, là n'est pas l'essentiel. L'essentiel, c'est qu'il me paraît impossible que Louis XVI, élevé dans la foi catholique la plus intransigeante par son précepteur La Vauguyon et des parents membres du parti dévôt, ait pu se livrer à un rapport sexuel adultérin, même pour un "essai".
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pimprenelle
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MessageSujet: Re: Madame Royale et la Comtesse des Ténèbres   Mar 4 Mar - 19:02

Et puis, il y a l'acte de mariage et l'acte de décès de Philippe Lambriquet, qui la mettent hors jeu, non ?

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MessageSujet: Re: Madame Royale et la Comtesse des Ténèbres   Mar 4 Mar - 19:13

Merci Pim pour toutes ces recherches!

Le doute existe encore même si je suis d'accord rien n'est prouvé quant au lien entre Louis XVI et Philippine.
Seulement je me dis aussi que si Louis XVI avait fait un enfant en guise "d'échauffement" il n'aurait pas pris la peine de signer des actes de naissances ou des équivalents...mais là aussi je suppose :s:

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MessageSujet: Re: Madame Royale et la Comtesse des Ténèbres   Ven 25 Avr - 23:12

Je voudrais rouvrir ce sujet et en appeler à Philippe Delormes et à Pénélope, si elle consulte encore ce site. Il me paraît très intéressant de connaître la vérité sur Madame Royale. Pour moi son sort paraît bien moins clair que celui de Louis XVII, en principe résolu. On avait parlé ici de l'idée de faire une comparaison d'ADN, étant donné que l'on dispose de restes, et de cheveux de la Duchesse d'Angoulême. Et Pénélope devait aller à une colloque l'année denière, spécifiquement à ce sujet. Nous n'avons jamais eu l'echo de cette conférence. J'essayerai son MP s'il n'y a pas de réponse ici. Pour moi Madame Royale avant et après, cela ne colle pas....et j'avoue que je n'ai que peu lu sur le sujet, mais déjà la ressemblance n'y est pas, sans parler de l'écriture! On voit d'ailleurs un bel exemple de la jolie main de la princesse à l'expo.
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MessageSujet: Re: Madame Royale et la Comtesse des Ténèbres   Mar 27 Mai - 23:43

Je voulais apporter quelques réflections et quelques éléments de plus au sujet de la Comtesse des Ténèbres et Ernestine/Marie Philippine.

1) Le coup d'essai de Louis XVI

Bien que le contexte après 7 ans de mariage fut différent, il n'était pas rare pour les rois/dauphins d'être initié par une Dame d'expérience avant de passer aux choses sérieuses, le procréation étant le garant du royauté. Comme dit Petitfils, Louis XVI fut particulièrement naïf et inexperimenté lors de son mariage avec la Dauphine. La non-consécration du mariage après sept ans devenait une affaire d'Etat. Il n'est pas impossible que le Roi et la Reine, qui souffraient tant du manque d'un héritier en sa position et en sa réputation à la fois à la Cour et parmi le peuple, aient accepté cette procédure étrange. Il n'existait pas de tests de stérilité à l'époque, après tout. Et si l'opération pour le phimosis a bien eu lieu, alors le coup d'essai avec une femme plus mûre se comprend d'autant plus. De ces ébats est venu au monde la petite Ernestine, fille de France.

2) Des détails surprenants

Comme disait Pim, la petite Ernestine est élévée aux côtés de Madame Royale à partir de 1788 et la mort de sa mère Nicole. Elle figure dans la liste des dépenses des Enfants de France! Elle est demandée expressément par l'Empereur lors de l'échange des prisonniers! Pourquoi donc? Lors de la naissance de Madame Royale, sa mère change de la maison de Madame Elisabeth pour intégrer celle de la petite demi-sœur de sa fille, promotion inexpliquée.

3) Le transfert

Madame Royale, seule au Temple pendant presq'un an, fut livrée, du moins d'un point de vue de pure probabilité, aux sévices de ses gardes. Pour moi il est plausible qu'elle ait été violée, abusée - pourquoi se priveraient-ils de profiter de la louvette sans défense? On connaît la mise en garde de sa tante, de ne jamais se laisser surprendre en tenue légère par les gardes. C'est à dire que le climat s'y prêtait.... Et il existe un extrait de lettre(dont je dois retrouver la provenance) qui parle de l'état "particulier" dans lequel se trouve la pauvre Marie-Thérèse-Charlotte à la fin de sa captivité...

Il me semble plus que plausible que Marie-Thérèse-Charlotte ait refusé de faire l'objet d'un transfert vers la patrie de sa pauvre mère, pour un mariage avec son cousin et pour vivre sous l'autorité d'un oncle qui a contribué à ternir la réputation de son père et de sa mère pendant leur vivant, et qui avait toujours voulu régner à sa place. Quelle ignominie pour elle, et quelle insulte finale à son père!

4) L'échange

Il est connu qu'Ernestine part avec Marie-Thérèse-Charlotte pour le voyage à Vienne. Marie-Thérèse-Charlotte n'ira en toute probabilité pas plus loin que Bâle. Là commence le mystère de la Comtesse des Ténèbres. A Hildsburghausen les quelques domestiques qui furent employés avaient témoigné d'avoir souvent entendu parler français, d'avoir vu livrer des revues de mode et des meubles français. Son accompagnateur, Cornelius Van der Valck, fut membre de la même loge maçonnique que certains personnages influents à la Cour,ce qui arrangeait des choses entre les pouvoirs républicains et l'ancienne noblesse, tel Talleyrand, qui signait l'ordre du passeport pour le Hollandais pour le voyage en question!

5) La Duchesse d'Angoulême

Nous avons tous vu les portraits de Mme Royale jeune et de la Duchesse d'Angoulême. Un nez ne change pas comme cela, et on a jamais vu de la chirurgie esthétique qui agrandissait les traits! Son écriture est transformée, son caractère plus agressif, plus revendicatrice. Elle est enfant de France, sa fierté est légitime, mais elle ne rappelle dans aucun de ces gestes l'enfant qu'elle ne fut. Apparemment qu'on voyait Marie-Thérèse-Charlotte, il fut impossible de ne pas voir sa mère en elle....Fersen qui la voit à Vienne ne la reconnaît pas. Des sommes d'argent considérables sont payées par la Duchesse à des personnes de son entourage...pour acheter leur silence?

6) Les actes de décès

Van der Valck, lors du décès de la mystérieuse comtesse, fut contraint d'établir un certificat de décès, dont les éléments resteront longtemps secrets. Il ne faut pas oublier que Marie-Thérèse-Charlotte et Van der Valck se sont réfugiés sur les terres de la nièce de la grande amie d'enfance de la Reine, dont elle gardait le portrait, lequel fut sorti lors de son procès. C'est à dire que les autorités allemandes du coin furent compréhensifs et d'une discrétion absolue, car ils étaient sous ordre! Sur ce certificat Van der Valck donne l'âge de la défunte comme étant 58 ans...nous sommes en 1837! Il est également documenté que l'étrange ménage disposait de sommes d'argent considérables, et que le train de vie du Hollandais fut nettement réduit après le déèés de la Comtesse.

La tombe de la Comtesse appartient maintenant à la municipalité, qui sommes d'accord pour procéder à l'exhumation des ossements et pour des tests ADN. Vous trouverez une photo de cette triste tombe dans son bois isolé sur le site www.madame-royale.de S'il s'agît bien de la fille de notre Reine adorée, il faudrait que ses ossements rejoignent ceux de sa mère à St Denis. Cette exhumation, selon des sources sûres, se fera le temps voulu...
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MessageSujet: Re: Madame Royale et la Comtesse des Ténèbres   Mer 28 Mai - 3:53

Waaaa merci pour cet utile et précis résumé de ce grand mystère Baron de Batz

Je trouve aussi cette affaire louche, même si je ne sais quoi penser...je me sais peu objectif là-dessus car je sais que personnellement je préfèrerais que Madame Royale ait été la Comtesse des Ténèbres, du fait que j'apprécie peu la Duchesse d'Angoulême...donc je me méfie de moi-même
J'aimerais vraiment que ces analyses ADN puissent se faire, car au moins ça mettrait un point final à ce mystère.

Au départ je ne voyais pas l'intérêt qu'on avait à faire échanger Madame Royale avec une autre...Louis XVII oui mais elle...or il se trouve qu'une réponse possible est plutôt convaincante : c'est Madame Royale qui pouvait y avoir un grand intérêt : elle quittait ainsi la vie publique qui l'avait tant traumatisée Very Happy
Ce qui me surprend aussi, c'est l'attitude de la Duchesse d'Angoulême envers Madame de Chanterenne...la "bonne reinette" comme l'appelait Marie-Thérèse peu avant sa sortie du Temple je crois...comment a t-elle pu changer d'opinion ainsi envers son ancienne amie? :s:
Mais on peut raisonner à contrario aussi : tout le monde savait que Marie-Thérèse avait eu de bonnes relations avec Madame de Chanterenne...donc pourquoi, si la Duchesse d'Angoulême n'était pas Madame Royale, n'a pas eu la présence d'esprit évidente de faire au moins semblant de l'apprécier pour ne pas éveiller de soupçons? Shocked
Ah dans les deux sens c'est dur hein?

Citation :
Madame Royale, seule au Temple pendant presq'un an, fut livrée, du moins d'un point de vue de pure probabilité, aux sévices de ses gardes. Pour moi il est plausible qu'elle ait été violée, abusée - pourquoi se priveraient-ils de profiter de la louvette sans défense?
La par contre je ne suis pas d'accord...pensez-vous vraiment que la probabilité qu'une fille de France se fasse violer par ses gardiens soit supérieure à 0.5?

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MessageSujet: Re: Madame Royale et la Comtesse des Ténèbres   Mer 28 Mai - 9:30

C'est là que ça coince pour moi aussi... Ca fait beaucoup d'enfants naturels, tout ça.

Et puis, l'origine d'Ernestine n'a rien à voir avec la substitution. Il n'est point nécessaire qu'elle soit la fille de Louis XVI pour cela.

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MessageSujet: Re: Madame Royale et la Comtesse des Ténèbres   Mer 28 Mai - 9:47

Chou d'amour a écrit:

La par contre je ne suis pas d'accord...pensez-vous vraiment que la probabilité qu'une fille de France se fasse violer par ses gardiens soit supérieure à 0.5?

Ah oui , je le pense sincèrement! Les gardes consommaient beaucoup d'alcool, et ces enfants ne constituaient plus aucune menace pour eux, car ils n'avaient plus de pouvoir. Ils disposaient d'eux presque comme ils voulaient. Il suffit de voir comment le petit Roi est livré à lui-même, sans intervention extérieure, pendant longtemps. Marie-Thérèse-Charlotte, c'était de la chair fraîche, bonne à prendre. On a bien vu la nature et le comportement de certains de ses gardes, ces abus pourquoi vous semblent-ils si peu probable?! Le contraire, qu'ils l'aient laissé en paix, me surprendrait! Et vous vous souvenez de la mise en garde d'Élisabeth? Ce ne furent pas de paroles en l'air et traduisent bien la menace latente...je vais tenter de retrouver la référence dans la lettre où on parle de "l'état" de Marie-Thérèse-Charlotte. Bien que ce soit impossible à prouver, il n'est évidemment pas à exclure qu'elle ait été enceinte à un moment donné pendant sa captivité, ce qui expliquerait qu'elle ne soit plus "hoffähig", comme disent les allemands, ou "digne de cour", raison de plus pour accepter son départ pour l'Allemagne, auprès des amis de sa mère.
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MessageSujet: Re: Madame Royale et la Comtesse des Ténèbres   Mer 28 Mai - 9:51

Pimprenelle a écrit:

C'est là que ça coince pour moi aussi... Ça fait beaucoup d'enfants naturels, tout ça.



Bien moins qu'aux temps de Henri IV ou bien de Louis XIV! Very Happy

Citation :
Et puis, l'origine d'Ernestine n'a rien à voir avec la substitution. Il n'est point nécessaire qu'elle soit la fille de Louis XVI pour cela.

Pourriez-vous expliquer ceci un peu plus, Pim, svp? Je n'ai pas suivi.
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pimprenelle
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MessageSujet: Re: Madame Royale et la Comtesse des Ténèbres   Mer 28 Mai - 10:28

Citation :
Bien moins qu'aux temps de Henri IV ou bien de Louis XIV!

Si vous le dites...

Ce qui m'incite à la suspicion, dans toutes ces histoires, c'est l'absence de preuve de quelque ordre qu'elles soient. Surtout pour le supposé viol de Madame Royale au temple. Qu'a-t-on de concret qui permette d'accréditer cette légende ?

Je serai réservée aussi pour l'origine d'Ernestine. Elle est la fille de serviteurs de la famille royale, les Lambriquet, et Marie Antoinette est venue en aide à tout le monde.

Il est vrai qu'Ernestine figure au registre des Enfants de France, qui est peut-être troublant. Cela ne laisserait-il pas supposer qu'elle pourrait être la fille du roi ?

Ou, alors, elle s'y trouve parce que la volonté est de la traiter comme les enfants de France, justement, qu'elle mène la même vie qu'eux.

J'ai donc, par rapport à cette putative paternité de Louis XVI plus de points d'interrogation qu'autre chose...

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MessageSujet: Re: Madame Royale et la Comtesse des Ténèbres   Mer 28 Mai - 10:36

Citation :
Pourriez-vous expliquer ceci un peu plus, Pim, svp? Je n'ai pas suivi.
Ce qui me dérange, dans vos explications, baron, c'est que vous semblez prendre en compte toutes les thèses existant sur le sujet, sans faire le tri.

En réalité, l'origine d'Ernestine Lambriquet, qu'elle soit royale ou plébéenne, est une chose, et la substitution une autre. Il convient donc de traiter ces deux histoires, ou légendes, indépendamment l'une de l'autre.

Le fait qu'Ernestine Lambriquet puisse être le produit d'un essai royal importe peu, ce qui compte, dans la substitution, c'est sa connaissance des usages de cour, et son attachement pour Madame Royale.

Il fallait en effet qu'elle l'aime assez pour accepter toute l'affaire, pour s'y tenir et pour garder le silence. Il était aussi indispensable d'avoir quelqu'un qui sût se comporter dans "le monde", comme on disait.

La petite Ernestine, grandie à Versailles comme une Enfant de France, était donc parfaite.

Cependant, j'avoue ne pas croire à cette histoire non plus... Autant je peux me représenter l'intérêt politique d'exfiltrer le petit roi du temple, autant j'ai du mal à m'imaginer les raisons qui pousseraient à substituer Madame Royale.

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MessageSujet: Re: Madame Royale et la Comtesse des Ténèbres   Mer 28 Mai - 10:45

Pim a écrit:
Si vous le dites...

Parce que vous le contestez? Smile
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MessageSujet: Re: Madame Royale et la Comtesse des Ténèbres   Mer 28 Mai - 10:49

Baron de Batz a écrit :
Citation :
On a bien vu la nature et le comportement de certains de ses gardes, ces abus pourquoi vous semblent-ils si peu probable?!
Une probabilité au moins supérieure à 0.5 impliquerait qu'une détenue sur deux ait été violée par ses gardes....at-on de tels éléments qui pourraient le montrer? Je ne crois pas...
Oui les détenus étaient dans un situation précaires, mais déjà entre Marie-Antoinette, Marie-Thérèse, Elisabeth, et Madame du Barry, rien ne prouve ou même laisse penser, que l'une d'entres elles ait été violée...donc déjà la probabilité est plus proche de zéro :s:
Se baser sur des quelconques pulsions sexuelles possibles de la part des gardes peut-être, mais rien ne montre que ça a été le cas :s:
Tous les gardes, même républicains, ne sont pas des violeurs, rassurez vous

Pim a écrit :
Citation :
Cependant, j'avoue ne pas croire à cette histoire non plus... Autant je peux me représenter l'intérêt politique d'exfiltrer le petit roi du temple, autant j'ai du mal à m'imaginer les raisons qui pousseraient à substituer Madame Royale.
C'est aussi la grande interrogation que j'avais au début, juste après avoir pris connaissance de cette affaire.
Mais il se trouve que personne n'avait grand intêret à subsituer Madame Royale, sauf madame Royale elle-même : on peut comprendre qu'elle ait voulu se mettre définitivement à l'écart Very Happy C'est la seule explication plausible selon moi...
Mais après...

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MessageSujet: Re: Madame Royale et la Comtesse des Ténèbres   Mer 28 Mai - 11:03

Chou a écrit:

Citation :
Oui les détenus étaient dans un situation précaires, mais déjà entre Marie-Antoinette, Marie-Thérèse, Elisabeth, et Madame du Barry, rien ne prouve ou même laisse penser, que l'une d'entres elles ait été violée...donc déjà la probabilité est plus proche de zéro

C'est toute autre chose de s'y prendre à une jeune fille livrée à elle-même et dans une solitude totale et la Reine et/ou soeur du Roi, étroitement surveillée. Mais je ne dis pas que ceci ne doit pas être mise dans le domaine de la conjecture la plus totale, les preuves n'existant pas à ce jour. Mais comme on parlait de probabilités.... Smile
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MessageSujet: Re: Madame Royale et la Comtesse des Ténèbres   Mer 28 Mai - 11:07

Citation :
Citation :

Si vous le dites...  

Parce que vous le contestez?
Je conteste la pertinence du rapport que vous établissez entre Henri IV et Louis XIV d'une part, Louis XVI d'autre part. Les aventures galantes des uns n'accréditent en rien celle de l'autre.

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MessageSujet: Re: Madame Royale et la Comtesse des Ténèbres   Mer 28 Mai - 11:10

Citation :
Mais il se trouve que personne n'avait grand intêret à subsituer Madame Royale, sauf madame Royale elle-même : on peut comprendre qu'elle ait voulu se mettre définitivement à l'écart C'est la seule explication plausible selon moi...
Mais après...
Donc, ça voudrait dire que tous ceux qui ont connu Madame Royale et/ou Ernestine, et qui sont donc à même de trahir la substitution, ont accepté de se taire. Juste comme ça, pour faire plaisir à la petite...

C'est pas un peu gros ?

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MessageSujet: Re: Madame Royale et la Comtesse des Ténèbres   Mer 28 Mai - 11:25

Pim a écrit:
En réalité, l'origine d'Ernestine Lambriquet, qu'elle soit royale ou plébéienne, est une chose, et la substitution une autre. Il convient donc de traiter ces deux histoires, ou légendes, indépendamment l'une de l'autre.

Je précise d'ores et déjà et en toute simplicité et humilité que je tiens moi-même mes informations de trois sources: un de nos plus illustres membres, grande spécialiste de l'affaire, qui m'a autorisé à en parler, le livre de Monique de Huertas, et l'excellent site allemand sur la Comtesse des Ténèbres.

Je ne suis pas votre logique, Pim, quand vous dites que les deux histoires sont indépendantes. Si on a voulu procéder à un échange, il fallait trouver la candidate appropriée. Ernestine a été élevée aux côtés de Madame Royale, connaissait ses goûts, fut au courant des usages de la Cour. Il est authentifié qu'elle partait avec Marie-Thérèse-Charlotte dans le convoi. Pourquoi donc? Une fille de femme de chambre? Elle a le même âge, elle est sans doute prête à jouer le jeu, car si elle est fille de France, c'est un moyen pour elle de s'échapper à un danger auquel elle s'exposerait en restant en France, et également de jouer les premiers rôles digne de son rang. Il est avéré qu'elle fut toujours très fière à la Cour et tenait à se faire appeler Majesté après le très bref avènement de son mari!

Et vous semblez ignorer les différence frappantes physiologiques entre Marie-Thérèse-Charlotte adolescente et la Duchesse d'Angoulême, ainsi que les études graphologiques, auxquelles je sais que vous tenez!

Pour ce qui concerne les raisons qui pousserait l'Empereur et les exilés à accepter une substitution, il aurait suffi que Marie-Thérèse-Charlotte refuse catégoriquement de jouer le jeu. Après tout revenir en fanfare en Roi, ce qui était le but de Provence, aurait été bien plus difficile s'il y avait été accompagné par une Marie-Thérèse-Charlotte contrainte et forcée. Pourquoi aurait-elle accepté de rejoindre son oncle après les traumatismes de sa captivité et le rôle très suspect et le double jeu qu'avait toujours pratiqué ce parent? Il me paraît probable que Marie-Thérèse-Charlotte n'a pas voulu s'exiler à Vienne. Cela, ou bien il existait une autre raison qui la rendait "hofunfähig" ou "indigne de cour".... pale
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MessageSujet: Re: Madame Royale et la Comtesse des Ténèbres   Mer 28 Mai - 11:33

Pim a écrit:

Je conteste la pertinence du rapport que vous établissez entre Henri IV et Louis XIV d'une part, Louis XVI d'autre part. Les aventures galantes des uns n'accréditent en rien celle de l'autre.

Ma réponse "Vous le contestez" est faite à votre phrase "si vous le dites", qui laisserait penser que vous émettez un doute qu'il y ait moins d'enfants naturels au temps de Louis XVI qu'au temps de Henri IV et Louis XVI. Or je pense que les livres histoire démontrent amplement la fertilité extra-conjugale de ses souverains. Tout simplement. Je ne fais aucun lien dans ce que j'écris entre ces souverains, mais je maintiens que les coups d'essais ne furent pas rares à la Cour pour les jeunes héritiers. Çà oui...

On n'a pas dû se comprendre ou vous m'avez mal lu Wink
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MessageSujet: Re: Madame Royale et la Comtesse des Ténèbres   Mer 28 Mai - 11:58

Citation :
Je précise d'ores et déjà et en toute simplicité et humilité que je tiens moi-même mes informations de trois sources: un de nos plus illustres membres, grande spécialiste de l'affaire, qui m'a autorisé à en parler, le livre de Monique de Huertas, et l'excellent site allemand sur la Comtesse des Ténèbres.
J'ai lu Huertas aussi, que je trouve aussi séduisante que peu convaincante. Si elle prend en effet autant de libertés avec toutes les précisions que celle du nom de l'accoucheur de la reine, que, suivant aveuglément Castelot, elle rebaptise Valmont... De telles légèretés m'entrainent à la prudence, je l'avoue...

Quant aux sites, je vous conseillerai celui de Maialen, que je trouve aussi bien documenté que sérieux.

Pour la suite de votre développement, vous ne répondez pas à mon objection. Qu'est-ce que la paternité de Louis XVI a à voir avec la substitution ?

C'est en raison de ses liens avec Madame Royale et de sa connaissances des usages curiaux qu'Ernestine Lambriquet aurait été choisie, si échange il y eût jamais, pas parce qu'elle aurait été le produit d'un essai de Louis XVI.

Citation :
Et vous semblez ignorer les différence frappantes physiologiques entre Marie-Thérèse-Charlotte adolescente et la Duchesse d'Angoulême, ainsi que les études graphologiques, auxquelles je sais que vous tenez!
Je me suis beaucoup posé de questions sur ces points aussi.

Mais comment, raisonnablement, se référer aux seuls portraits, qui ne reflètent jamais que le talent de l'artiste et sa subjectivité ? Surtout dans le cas d'un enfant, dont la physionomie évolue tant.

Il en va de même pour l'écriture, elle aussi évolue et se modifie entre l'enfance et l'âge adulte, parfois même en changeant radicalement.

Il y a donc peu à tirer, pour moi, de ces deux arguments.

Non, franchement, il y a dans cette histoire de substitution bien peu de certitudes, et beaucoup trop d'hypothèses. Admettons... oui, admettons qu'elle ait eu lieu, n'aurait-elle pas impliqué beaucoup de monde ? Tous ces gens qui auraient pu reconnaître Ernestine, ou ne pas reconnaître Madame Royale ? Pourquoi aucune réaction n'aurait-elle transpiré ?

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MessageSujet: Re: Madame Royale et la Comtesse des Ténèbres   Mer 28 Mai - 12:01

baron de batz a écrit :
Citation :
C'est toute autre chose de s'y prendre à une jeune fille livrée à elle-même et dans une solitude totale et la Reine et/ou soeur du Roi, étroitement surveillée. Mais je ne dis pas que ceci ne doit pas être mise dans le domaine de la conjecture la plus totale, les preuves n'existant pas à ce jour. Mais comme on parlait de probabilités....
Mais Marie-Antoinette n'était plus vue comme Reine à cette époque...elle était au contraire vue comme une débauchée excitant volontairement les hommes Wink
Et en effet on parle de probabilités, je suis certain que les détenues avaient bien moins d'une chance sur deux de se faire violer, car si ce n'était pas le cas, alors on aura bien plus d'éléments ou d'exemples de de telles aggressions Wink

Pim a écrit :
Citation :
Donc, ça voudrait dire que tous ceux qui ont connu Madame Royale et/ou Ernestine, et qui sont donc à même de trahir la substitution, ont accepté de se taire. Juste comme ça, pour faire plaisir à la petite...

C'est pas un peu gros ?
A quoi ça aurait servi de la trahir? Louis XVIII et Charles X étaient libres de s'épauler de qui ils voulaient de toute façon...et puis la Duchesse d'Angoulème s'est clairement fait mal voir toute seule
De plus, qui te dit que tout le monde était au courant? Certains pouvaient très bien être persuadés que leur ancienne amie était bien la Duchesse d'Angoulème, tout comme nous aussi on peut de nos jours trouver explication à tous ces changements comportementaux et physiques Wink

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MessageSujet: Re: Madame Royale et la Comtesse des Ténèbres   Mer 28 Mai - 12:02

Citation :
Ma réponse "Vous le contestez" est faite à votre phrase "si vous le dites", qui laisserait penser que vous émettez un doute qu'il y ait moins d'enfants naturels au temps de Louis XVI qu'au temps de Henri IV et Louis XVI. Or je pense que les livres histoire démontrent amplement la fertilité extra-conjugale de ses souverains. Tout simplement. Je ne fais aucun lien dans ce que j'écris entre ces souverains, mais je maintiens que les coups d'essais ne furent pas rares à la Cour pour les jeunes héritiers. Çà oui...

On n'a pas dû se comprendre ou vous m'avez mal lu
Ben... C'est pas parce que d'autres l'ont fait que Louis XVI l'a fait aussi, c'est tout. Et puis, surtout, pourquoi 7 ans après son mariage ? Pourquoi pas plus tôt ?

Cela ne me dérange pas du tout d'envisager l'hypothèse que le jeune homme ait pu être déniaisé par une servante, mais pourquoi si tard ?

Parce que le phimosis ? Nan... Ça ne tient pas, voyons ! Au contraire, une servante aurait été glissée dans son lit bien plus tôt, et aurait pu témoigner de l'existence de cette petite malformation.

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MessageSujet: Re: Madame Royale et la Comtesse des Ténèbres   Mer 28 Mai - 12:06

Citation :
De plus, qui te dit que tout le monde était au courant? Certains pouvaient très bien être persuadés que leur ancienne amie était bien la Duchesse d'Angoulème, tout comme nous aussi on peut de nos jours trouver explication à tous ces changements comportementaux et physique
A la différence que, nous, on n'a pas connu aucune des deux filles. Pour ceux qui les ont vues en live, c'est autre chose, tout de même, me semble-t-il.

Citation :
A quoi ça aurait servi de la trahir? Louis XVIII et Charles X étaient libres de s'épauler de qui ils voulaient de toute façon...et puis la Duchesse d'Angoulème s'est clairement fait mal voir toute seule
A rien, je n'entendais pas le verbe stricto sensu. Je voulais juste objecter que, vu le nombre de gens susceptibles de se rendre compte de la substitution, il est étrange que rien n'ait transpiré. Les gens n'avaient aucun intérêt à parler, mais ils n'en avaient pas plus à se taire. Et, quand on tient un scoop, l'attrait de la révélation est souvent irrésistible, non ?

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