Le Boudoir de Marie-Antoinette

Prenons une tasse de thé dans les jardins du Petit Trianon
 
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 Les coeurs de Louis XVII...

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MessageSujet: Re: Les coeurs de Louis XVII...   Mar 12 Mai - 23:19

Chou d'amour a écrit:
Quel test?

Je l'ai écrit ainsi :


Cela est bien facile à vérifier:

1 : Enregistrez l'image de composition sur votre disque dur.

2 : Agrandissez celle-ci de manière à cibler les deux cœurs dans votre écran. Les deux vases sont à peu près sur la même ligne.

3 : Dessinez le contour du cœur de droite (1895) avec une feuille transparente.

4 : Reportez-le sur le cœur de gauche (1972).

5 : Vous pouvez vérifier ce travail en commençant par le cœur de gauche et passer au cœur de droite.

Le résultat est identique : le cœur de 1895 est plus long que celui de 1972. Ce qui correspond aux mesures données par les médecins. 8 cm pour 1895, 6 cm pour 1972.
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Chou d'amour
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MessageSujet: Re: Les coeurs de Louis XVII...   Mar 12 Mai - 23:23

Je vois

Cette méthode de comparaison d'image ne peut de toute façon qu'être grossière, à moins BRH que vous ayez utilisé (et encore avec de telles photos ce n'est pas gagné) les meilleurs logiciels de traitement d'image.
Car ma question est la suivante : comment avez vous pris vous mesures? Avec un double décimètre posé sur votre écran? Comment avez vous réglé le problème de l'ange de vue?
Autre question qui va vous plaire : est-on sûr de l'authenticité de ces photos? Qui nous dit que l'une d'entre elles n'a pas été retouchée?
Oui en gros je pose là le même faux problème que vous posez avec le coeur : n'y a t-il pas eu "substitution" de photo, ou modification? On aurait une traçabilité sans le moindre manque l'attestant?
Car entre une double analyse ADN et une photo, vous imaginez vers où se porte ma crédibilité

Citation :
Le résultat est identique : le cœur de 1895 est plus long que celui de 1972. Ce qui correspond aux mesures données par les médecins. 8 cm pour 1895, 6 cm pour 1972.

Le temps donc l'usure et la décomposition n'altère pas les dimensions?

_________________
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MessageSujet: Re: Les coeurs de Louis XVII...   Mar 12 Mai - 23:28

Chou d'amour a écrit:
Cette méthode de comparaison d'image ne peut de toute façon qu'être grossière, à moins BRH que vous ayez utilisé (et encore avec de telles photos ce n'est pas gagné) les meilleurs logiciels de traitement d'image.

Vous ne répondez pas à la question... Suspect Je reviendrais demain pour les vôtres. Il se fait tard...
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Chou d'amour
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MessageSujet: Re: Les coeurs de Louis XVII...   Mar 12 Mai - 23:35

Mais quelle question?
Vous voulez vraiment que je fasse ce test là?

Oui nous verrons demain je suis d'accord Wink

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MessageSujet: Re: Les coeurs de Louis XVII...   Mer 13 Mai - 9:10

Oui, d'autant que ce test est très simple à faire, même avec une feuille blanche ! Je viens de le refaire avec : il suffit de plonger la pièce où l'on opère dans la pénombre. Point n'est besoin de feuille transparente (même si c'est mieux) !
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MessageSujet: Re: Les coeurs de Louis XVII...   Mer 13 Mai - 9:41

Chou d'amour a écrit:
Cette méthode de comparaison d'image ne peut de toute façon qu'être grossière, à moins BRH que vous ayez utilisé (et encore avec de telles photos ce n'est pas gagné) les meilleurs logiciels de traitement d'image.

Grossière ou pas, les faits sont là.

Citation :

Car ma question est la suivante : comment avez vous pris vous mesures? Avec un double décimètre posé sur votre écran? Comment avez vous réglé le problème de l'ange de vue?

Je n'ai pris aucune mesure : le résultat visuel se suffit à lui-même. Pour l'angle de vue, cette question devra être soumise à des spécialistes. A ma connaissance, personne n'a songé à cela. Mais, de quelle déformation parlons-nous ? Il a été dit par vous-même et Majesté que l'on constatait une bonne corrélation pour la forme et les dimensions des deux cœurs ! Ceci se vérifie pour la largeur, puisque ils ont quasiment la même. Et c'est en effet celle qui est donnée en 1895 comme en 1999 ! 3 cm ; TROIS cm !

Citation :

Autre question qui va vous plaire : est-on sûr de l'authenticité de ces photos? Qui nous dit que l'une d'entre elles n'a pas été retouchée?
Oui en gros je pose là le même faux problème que vous posez avec le coeur : n'y a t-il pas eu "substitution" de photo, ou modification? On aurait une traçabilité sans le moindre manque l'attestant?

La photo de 1972 est sourcée : elle provient du catalogue de vente du musée Carnavalet, lorsque le cœur a été brièvement mis en vente par l'intermédiaire de la Famille Villeneuve. Elle a permis d'établir que ce cœur était identique à celui de 1999, contrairement à ce que j'avais pensé tout d'abord... Embarassed

La photo de 1895 a été dûment identifiée et enregistrée. Philippe Delorme n'a jamais mis en doute son authenticité.

Citation :
BRH a écrit:
Le résultat est identique : le cœur de 1895 est plus long que celui de 1972. Ce qui correspond aux mesures données par les médecins. 8 cm pour 1895, 6 cm pour 1972.

Le temps donc l'usure et la décomposition n'altère pas les dimensions?

Non. Quand un organe comme un cœur est "pétrifié", il ne bouge plus, sauf à s'effriter plus tard, s'il est mal conservé...
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MessageSujet: Re: Les coeurs de Louis XVII...   Mer 13 Mai - 10:46

Citation :
Voici, pour répondre à la demande de BRH :

Je crois que la conclusion du même et seul cœur se confirme bien là Wink

Bien à vous.


Bravo pour cette démonstration qui se passe en effet de tout commentaire.

Il faudrait en effet être d'une insigne mauvaise foi (ou d'un aveuglement extrême) pour imaginer qu'il s'agit là de deux coeurs différents.

Même sans montage informatique, on constate d'ailleurs que la forme est identique, même si sur la photo de 1895 le coeur est accroché plus haut, et retenu au sommet de l'urne de cristal par une sorte de petit tube métallique (je crois me souvenir qu'il est cité dans le PV d'époque, mais je n'ai pas le nez sur mes archives Louis XVII tous les jours, n'étant pas monomaniaque), tube qui cache la disgracieuse "ficelle" métallique. Avec le temps, le tube a disparu, et la "ficelle" s'est distendue, ou a été remplacée. Mais "l'objet" lui-même est bien le même.

Quant à l'"argument" de la taille, qui aurait diminué, elle ne repose sur rien. Les 8 cm de 1895 prennent en compte les 6 cm du coeur proprement dit et 2 cm d'aorte dressé au dessus, comme me l'a confirmé le médecin qui a fait l'examen macroscopique en 1999. Examen, je tiens à le rappeler, très sommaire, réalisé sans instrument de mesure, et seulement "à vue d'oeil".

Cela étant, je comprends mal l'obstination de BRH à vouloir démontrer l'impossible, sauf à tenir compte du fait qu'il a reçu une formation d'avocat et non d'historien. Un avocat est formé à soutenir n'importe quelle thèse, sans souci de la vérité, à la différence de l'historien, qui ne doit pas avoir d'idée préconçue, et doit se soumettre au diktat de la réalité. Les deux professions, à bien des égards, sont incompatibles.

Cela étant, je lui conseille de fourbir plutôt ses armes pour défendre son mythe de la substitution de Napoléon. Le récent livre de Lentz et Macé lui a mis pas mal de plomb dans l'aile :

http://www.alapage.com/-/Fiche/Livres/9782262030131/LIV/la-mort-de-napoleon-thierry-lentz.htm?fulltext=thierry%20lentz&id=251541241602568&donnee_appel=GOOGL

Cordialement à tous,

Philippe DELORME
http://phidelorme.free.fr/phid



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MessageSujet: Re: Les coeurs de Louis XVII...   Mer 13 Mai - 10:59

Merci , cher M. Delorme , pour cette brillante démonstration !
Il n'y a rien à ajouter : vous mettez des mots sur tous les maux que les doutes de mauvaise foi de BRH ont provoqué dans notre esprit...
J'attends à présent sa réponse avant de le voir s'envoler sur les traces de la mémoire de son petit Corse

Bien à vous.
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MessageSujet: Re: Les coeurs de Louis XVII...   Mer 13 Mai - 11:18

merci Mr Delorme pour cette brillante démonstration qui se passe de commentaires !

Nous célébrerons la mémoire de notre Petit Roi comme il se doit, avec ou sans les rabat-joie.


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MessageSujet: Re: Les coeurs de Louis XVII...   Mer 13 Mai - 11:23

Citation :
Merci , cher M. Delorme , pour cette brillante démonstration !
Il n'y a rien à ajouter : vous mettez des mots sur tous les maux que les doutes de mauvaise foi de BRH ont provoqué dans notre esprit...
J'attends à présent sa réponse avant de le voir s'envoler sur les traces de la mémoire de son petit Corse  

Bien à vous.

S'il a envie de ressortir son double décimètre, avant d'aller remesurer les 3 (4?) cercueils du Petit Tondu, voici une autre photo du coeur de Louis XVII, prise par votre serviteur durant l'été 99, avant le prélèvement :

http://picasaweb.google.fr/phidelorme78/Coeurlouisxvii#

PHD
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MessageSujet: Re: Les coeurs de Louis XVII...   Mer 13 Mai - 11:35

Même question à M. Delorme : a-t-il effectué le test ? Ne serait-ce qu'à simple titre de curiosité ? En ce cas, il ne pourra constater qu'une évidence : le coeur de 1895 est plus long que celui de 1972. Quant au Dr Pfeiper, nous attendons toujours des précisions sur son éventuel amateurisme dans la prise des mesures du coeur de 1999...

Intéressante digression sur les métiers d'historien et d'avocat. Mais est-ce bien le sujet ? Je ne me comporte d'ailleurs nullement en avocat, mais bien plutôt comme un juge d'instruction : j'instruis -à charge et à décharge- sans idée préconçue. C'est si vrai (et M. Delorme le sait très bien) qu'au départ sa thèse m'avait convaincue. Je doute dans le cas contraire que nous nous serions rencontrés à Paris en prenant un verre ensemble...

Quant au mythe éventuel de la substitution de Napoléon, le récent livre de Lentz et Macé n'apporte rien au débat et se signale plutôt par une rare indigence. Au reste, ni M. Lentz, ni M. Macé ne sont historiens de formation et cela se constate. Leur ouvrage ne contient aucun argument nouveau, aucune note infrapaginale, une bibliographie très pauvre. Ce n'est pas un ouvrage universitaire, c'est une oeuvre de propagande...

Sur ce point, M. Delorme peut avoir changé d'avis, mais il ne pourra nier s'être intéressé à ma thèse. C'est d'ailleurs par son intermédiaire que j'ai pu rencontrer le Pr Cassiman.
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MessageSujet: Re: Les coeurs de Louis XVII...   Mer 13 Mai - 11:37

Citation :
Il n'y a rien à ajouter : vous mettez des mots sur tous les maux que les doutes de mauvaise foi de BRH ont provoqué dans notre esprit...

Je vous interdis de parler de mauvaise foi. Rien ne vous y autorise ! Veuillez, je vous prie, conserver le minimum de courtoisie exigée par la charte de ce forum !
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MessageSujet: Re: Les coeurs de Louis XVII...   Mer 13 Mai - 11:45

Notre forum n'a pas de charte à proprement parler car cela ressemblerait à une Etiquette dont nous ne voulons pas encombrer Marie-Antoinette...
Je n'ai pas cru manquer de courtoisie à votre égard , cher BRH, je ne fais que constater que vous nous faites tourner en rond...et je peux en avoir un certain mal de mer à force...voilà tout...
Pardonnez mes propos s'ils vous offensent car là n'est pas mon intention Wink

Bien à vous.
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MessageSujet: Re: Les coeurs de Louis XVII...   Mer 13 Mai - 11:53

En toute bonne foi, je constate que le coeur de 1895 est plus long que celui de 1999. L'image de la superposition des deux coeurs serait-elle "de mauvaise foi" ? En ce cas, je n'y suis pour rien, Majesté, puisque cette image découle de vos travaux et non des miens... Vous pourrez le constater vous-même en vous munissant d'une simple feuille blanche et d'un crayon, en opérant par transparence (mais il est recommandé d'opérer dans la pénombre pour faire ressortir la luminosité de votre écran).
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MessageSujet: Re: Les coeurs de Louis XVII...   Mer 13 Mai - 12:03

BRH a écrit:
En toute bonne foi, je constate que le cœur de 1895 est plus long que celui de 1999. Vous pourrez le constater vous-même en vous munissant d'une simple feuille blanche et d'un crayon, en opérant par transparence (mais il est recommandé d'opérer dans la pénombre pour faire ressortir la luminosité de votre écran).
Evidemment! Vous n'avez pas su nous poster les deux images au même format!
Il paraît donc logique qu'il y ait différence de mesure entre les deux! Rolling Eyes

Bien à vous.
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MessageSujet: Re: Les coeurs de Louis XVII...   Mer 13 Mai - 12:43

Citation :
Evidemment! Vous n'avez pas su nous poster les deux images au même format!
Il paraît donc logique qu'il y ait différence de mesure entre les deux! Rolling Eyes

Je ne comprends pas très bien : n'est-ce pas vous-même qui avez ramené l'image de 1895 au format de l'image de 1972 ? Essayons d'être précis pour éviter les équivoques et les quiprocos...  Very Happy
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MessageSujet: Re: Les coeurs de Louis XVII...   Mer 13 Mai - 12:49

BRH a écrit:

Je ne comprends pas très bien : n'est-ce pas vous-même qui avez ramené l'image de 1895 au format de l'image de 1972 ? Essayons d'être précis pour éviter les équivoques et les quiproquos... Very Happy
Certes si : je les ai ramenés au même format...mais il me semblait que vous en restiez à la même conclusion qu'avant et que vous aviez donc fait votre fameux test auparavant...
Je vous dis : on s'emmêle les pinceaux

Bien à vous.
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MessageSujet: Re: Les coeurs de Louis XVII...   Mer 13 Mai - 13:15

Philippe Delorme a écrit:
Cela étant, je comprends mal l'obstination de BRH à vouloir démontrer l'impossible, sauf à tenir compte du fait qu'il a reçu une formation d'avocat et non d'historien. Un avocat est formé à soutenir n'importe quelle thèse, sans souci de la vérité, à la différence de l'historien, qui ne doit pas avoir d'idée préconçue, et doit se soumettre au diktat de la réalité. Les deux professions, à bien des égards, sont incompatibles.

J'ajouterai cher Monsieur Delorme, que de la part de l'avocat ou du "juge d'instruction" que se prétend être BRH, j'attends toujours très benoîtement un mobile justifiant un tant soit peu ces mystérieuses substitutions, ainsi que le temps et l'énergie que des comploteurs de l'ombre auraient dépensé pour les mener à bien...
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MessageSujet: Re: Les coeurs de Louis XVII...   Mer 13 Mai - 13:34

Notre Américain ne doit pas connaître le terme de "novation". Et il lui a sans doute échappé que le mobile exigé correspondait à une hypothèse erronée de ma part, précisément disqualifiée par le fait que le coeur de 1972 est bien le même que celui de 1999...

Quant à me prétendre "juge d'instruction", j'évoquais juste une démarche intellectuelle. Pour ce qui est de ma qualité d'avocat, il peut toujours consulter le tableau des avocats du Barreau de Rochefort pour les années 1992 et 1993 et celui du barreau de La Rochelle pour les années 1994 et 1995. Etant précisé que j'ai cessé mon activité en 1996.

Pour le reste, une personne de son âge ne doit pas perdre son temps à converser avec des enfants. Il y a des choses plus sérieuses à faire, certainement, comme de discuter avec des barbus...  
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MessageSujet: Re: Les coeurs de Louis XVII...   Mer 13 Mai - 13:48

Citation :
Citation :
Je ne comprends pas très bien : n'est-ce pas vous-même qui avez ramené l'image de 1895 au format de l'image de 1972 ? Essayons d'être précis pour éviter les équivoques et les quiproquos...  Very Happy
Certes si : je les ai ramenés au même format...mais il me semblait que vous en restiez à la même conclusion qu'avant et que vous aviez donc fait votre fameux test auparavant...
Je vous dis : on s'emmêle les pinceaux

Mais non, vous compliquez à plaisir une affaire extrêmement simple. Le test dont je parle n'a été fait qu'après vos diligences dont je tiens encore à vous remercier. L'image que j'ai vue par une autre source n'a pas besoin de test : c'est bien une superposition des deux coeurs, colorisés pour mieux faire apparaître la différence. Mais vous y trouverez certainement matière à critiques, car les deux verres sont strictement de même dimension. Pour votre travail, le verre de 1895 est un poil plus petit que celui de 1972, ce qui ne peut passer pour subjectif, ni même défavoriser les positions de M. Delorme... Puisqu'ainsi, il est d'une échelle moindre que le "72". Et néanmoins plus long !

Je ne manquerai pas de produire ici cette image dès que cela me sera possible.
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MessageSujet: Re: Les coeurs de Louis XVII...   Mer 13 Mai - 14:16

Citation :
Citation :
J'ajouterai cher Monsieur Delorme, que de la part de l'avocat ou du "juge d'instruction" que se prétend être BRH, j'attends toujours très benoîtement un mobile justifiant un tant soit peu ces mystérieuses substitutions, ainsi que le temps et l'énergie que des comploteurs de l'ombre auraient dépensé pour les mener à bien...

Notre Américain ne doit pas connaître le terme de "novation". Et il lui a sans doute échappé que le mobile exigé correspondait à une hypothèse erronée de ma part, précisément disqualifiée par le fait que le coeur de 1972 est bien le même que celui de 1999...

Quant à me prétendre "juge d'instruction", j'évoquais juste une démarche intellectuelle. Pour ce qui est de ma qualité d'avocat, il peut toujours consulter le tableau des avocats du Barreau de Rochefort pour les années 1992 et 1993 et celui du barreau de La Rochelle pour les années 1994 et 1995. Etant précisé que j'ai cessé mon activité en 1996.

Pour le reste, une personne de son âge ne doit pas perdre son temps à converser avec des enfants. Il y a des choses plus sérieuses à faire, certainement, comme de discuter avec des barbus...  

Ou de l'art de sodomiser les diptères... bounce

PHD
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MessageSujet: Re: Les coeurs de Louis XVII...   Mer 13 Mai - 14:23

Ah oui, surtout en vase clos...
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MessageSujet: Re: Les coeurs de Louis XVII...   Mer 13 Mai - 16:38

Philippe Delorme a écrit:

Ou de l'art de sodomiser les diptères... bounce
Votre répartie me fait songer à la définition sculpturale du temps sur le tympan de la basilique de Vézelay :

Le temps est insensé comme le chien qui se mord la queue, que l'on voit dans le premier médaillon
__________trompeur comme l'acrobate qui joue des tours, du deuxième médaillon
_________et séducteur comme la sirène que l'on devine dans le troisième médaillon

Bien à vous.
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MessageSujet: Re: Les coeurs de Louis XVII...   Mer 13 Mai - 17:01

Chacun notera que notre ami ne nous a toujours pas dit s'il avait pris la peine de poser une feuille sur son écran pour tracer la silhouette d'un des coeurs pour ensuite la positionner sur l'autre. Si c'était le cas, il constaterait que le coeur de 1895 est plus long que le coeur de 1972...

Peut-être y aurait-il un moyen de masquer ce résultat ? Je ne dis pas qu'on ne peut pas le contester pour des raisons d'angles de prise de vue, de mise au point, ou autre argument comme le fait Chou. Mais, au moins, un minimum d'honnêteté consisterait à le reconnaître ce résultat.  Suspect
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MessageSujet: Re: Les coeurs de Louis XVII...   Mer 13 Mai - 18:39

Merci pour vos éléments M. Delorme Wink

Désolé BRH, mais je ne peux encore une fois que constater que ses éléments sont largement plus crédibles qu'une simple comparaison d'image.
En plus vous me dites que vous n'avez même pas pris de mesures??????
Expliquez moi donc comment vous gérez les deux échelles différentes?
De même pour l'angle je suis surpris que personne n'y ait pensé...si j'ai bien compris vous ne l'avez pas géré du tout donc en fait vous avez comparé deux faces qui ne sont pas exactement les mêmes, avec deux échelles différentes et deux photos de mauvaises qualités et de qualités différentes...vous ne pensez pas que ça fait beaucoup d'erreur?

Il est inutile que je fasse ce teste là donc si je comprends bien, car il est évident que le résultat sera complètement faussé :s:
De plus après avoir lu les arguments de Philippe Delorme j'attends largement plus que des comparaisons de ce style pour être convaincu.

De plus qui nous dit que le coeur ne s'est pas effrité durant toute ces années? Quant à la traçabilité que vous donnez des photos, si je veux être ausi difficile que vous l'êtes avec celle du coeur Pelletan, ça ne me suffit pas, car des manques il y en a plein. Je vous rassure tout de suite j'y crois moi aussi à leur authenticité, mais si je voulais raisonner comme vous juste pour vous géner je n'hésiterais pas.

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