Le Boudoir de Marie-Antoinette

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 Le coeur Pelletan - traçabilité- probabilités

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MessageSujet: Re: Le coeur Pelletan - traçabilité- probabilités   Mar 21 Avr - 22:56

N'est-ce pas plutôt Sévestre ?
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Chou d'amour
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MessageSujet: Re: Le coeur Pelletan - traçabilité- probabilités   Mer 22 Avr - 0:16

ça ne me dit rien Baron :s:

pimprenelle a écrit :
Citation :
C'est peut-être logique, en tant que théorie. Mais ça ne prouve toujours rien. L'ADN mitochondrial du cœur analysé est apparenté à Marie Antoinette, et ce cœur est petit. Voilà, c'est tout ce qui est concrètement certain.

Ce n'est pas qu'une théorie Pim je suis désolé...le cœur qui a été analysé est bien le cœur d'un enfant d'environ l'âge de Louis-Charles c'est tout. Donc pour ceux qui estiment que ce cœur en est un autre, les possibilités sont minimes, ça c'est certain.
Bien sûr, il reste au jour d'aujourd'hui un doute quant à cette possibilité infime, mais en face on a strictement rien et on n'est pas près d'atteindre un tel niveau de certitudes...
Philippe Delorme a étudié une traçabilité historique à base de témoignages dont beaucoup sont redondants de mémoire, cette traçabilité a été corroborée par l'ADN. Je veux bien que tu doutes de cette traçabilité, mais tu doutes alors des témoignages et donc de sources historiques. En ce cas il faudrait se mettre douter du moindre témoignage et on pourrait remettre en cause beaucoup de chose en histoire.
Si on veut du 100% d'exactitude en Histoire, alors oui je suis d'accord avec toi, rien ne prouve que ce cœur soit celui de Louis XVII, tout comme rien ne prouve que le testament de Marie-Antoinette soit authentique, etc....
Il faut être logique : soit on accorde une crédibilité aux témoignages quand il sont vérifiés par d'autres ou par la science, soit on ne leur accorde aucune crédibilité mais alors on suit ce raisonnement partout et pas que lorsque ça arrange :s:

Charles a écrit :
Citation :
Ciel ! Je crois que cette affaire de cœur commence à dater ! Tout a été dit ! Quittons-nous bons amis si vous le voulez bien !

Pas de problème Charles

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pimprenelle
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MessageSujet: Re: Le coeur Pelletan - traçabilité- probabilités   Mer 22 Avr - 6:30

Je ne suis pas d'accord avec toi, Chou. L'analyse a montré que ce cœur était apparenté à Marie-Antoinette. La taille ne permet visiblement pas de préciser grand chose. Quant à la date... ? Peut-on dire avec certitude que ce cœur date de 1795 ?

Pour moi, ça laisse plus que de minimes possibilités qu'il ne s'agisse pas de celui de Louis XVII.

Il reste donc à l'histoire, en effet, à prendre le relai pour établir que c'est bien ça. Et, là, je trouve que ce n'est pas satisfaisant du tout. La traçabilité de ce cœur n'est pas fiable du tout, pour moi.

Donc, j'en reste à ce qui appert : un cœur apparenté à Marie Antoinette.

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MessageSujet: Re: Le coeur Pelletan - traçabilité- probabilités   Mer 22 Avr - 9:32

Peut-être faut-il attendre encore quelques progrès de la science pour préciser des choses aussi importantes que l'âge ou la datation exacte d'un organe..Quoique la datation au carbone 14 existe déjà depuis un bon moment !

Pour ce Sevestre, ....jamais entendu...A rechercher study
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MessageSujet: Re: Le coeur Pelletan - traçabilité- probabilités   Mer 22 Avr - 10:45

Chou a écrit:
Pour l'âge cela figure dans les notes du livre de Delorme :

Je cite p251: "D'un point de vue anatomique, l'échantillon ressemble à un coeur humain de petite taille, pouvant correspondre au coeur d'un enfant de 5 à 12 ans"

Franchement, la fourchette est large ! De 5 à 12 ans... Excusez du peu. Certes, c'est compatible. Il doit y avoir une centaine de jeunes archiducs (filles et garçons), décédés entre 5 et 12 ans, après 1795, jusqu'en 1918 et dont on a retiré le coeur, selon l'usage...

Cela fait beaucoup. En réalité, il faut refaire les analyses ADN, mais chercher cette fois l'ADN nucléïque. La science peut le faire.
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pimprenelle
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MessageSujet: Re: Le coeur Pelletan - traçabilité- probabilités   Mer 22 Avr - 11:23

Pourquoi "après 1795", BRH ? Peut-on dater avec tant de précision ce coeur ?

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Chou d'amour
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MessageSujet: Re: Le coeur Pelletan - traçabilité- probabilités   Mer 22 Avr - 11:41

Pim a écrit :

Citation :
Je ne suis pas d'accord avec toi, Chou. L'analyse a montré que ce cœur était apparenté à Marie-Antoinette. La taille ne permet visiblement pas de préciser grand chose.

Une fourchette entre 5 ans et 12 ans pour toi ça n'est rien? N'oubliez pas que les médecins prennent de la marge aussi, de part et d'autre. ça élimine déjà un bon nombre de possibilités...

Citation :
Peut-on dire avec certitude que ce cœur date de 1795 ?
A l'année près non, mais l'époque oui : l'état du coeur ainsi que l'état de l'ADN permet de dater un organe. Comment croyez-vous que les squelettes ou les cadavres qui sont retrouvés sont datés?

Citation :
Pour moi, ça laisse plus que de minimes possibilités qu'il ne s'agisse pas de celui de Louis XVII.

Il suffirait de connaître le nombre d'enfants de cette fourchette et de cette époque comprenant le même ADN mitochondrial et dont le coeur a été extrait...autre critère à prendre en compte aussi et que visiblement tout le monde oublie : l'état de conservation du coeur analysé, correspondant en tout point à celle décrite par les témoignages de Delorme. rajoutez ça aussi dans les probabilités : il faut que le coeur de l'autre enfant ait subi les mêmes interventiions en terme de conservation.
Enfin bref, c'est un fait, les possibilités sont minimes.

BRH a écrit :
Citation :
Franchement, la fourchette est large ! De 5 à 12 ans... Excusez du peu. Certes, c'est compatible. Il doit y avoir une centaine de jeunes archiducs (filles et garçons), décédés entre 5 et 12 ans, après 1795, jusqu'en 1918 et dont on a retiré le coeur, selon l'usage...
Jusqu'en 1918? Inutile d'aller si loin car les scientifiques s'en seraient rendu compte : la chaîne ADN complète aurait pu être extraite déjà, et le coeur aurait eu une toute autre allure. Celui qui a été analysé était presque momifié. On tombe à combien donc?

Si ce coeur est un autre que celui tracé par Delorme, le "miracle" serait encore plus fort

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MessageSujet: Re: Le coeur Pelletan - traçabilité- probabilités   Mer 22 Avr - 11:49

Effectivement, chère Pimprenelle, vous avez raison...

Cependant, j'ai restreint arbitrairement la période, car il semble qu'au XVIIIème siècle, les coeurs étaient encore embaumés à l'ancienne manière. La conservation par immersion dans un liquide conservateur (alcool, formol, etc.) ne débuta qu'au début du XIXème siècle, pour se généraliser très rapidement.
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pimprenelle
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MessageSujet: Re: Le coeur Pelletan - traçabilité- probabilités   Mer 22 Avr - 11:51

Les enfants Habsbourg, ce n'est pas ça qui manque. A l'époque concernée, Marie Caroline, pour ne citer qu'elle, en a fait 18, et perdu la moitié. Ca fait déjà 9 petits coeurs candidats...

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MessageSujet: Re: Le coeur Pelletan - traçabilité- probabilités   Mer 22 Avr - 11:58

Chou d'amour a écrit:

Jusqu'en 1918? Inutile d'aller si loin car les scientifiques s'en seraient rendu compte : la chaîne ADN complète aurait pu être extraite déjà, et le coeur aurait eu une toute autre allure. Celui qui a été analysé était presque momifié. On tombe à combien donc?

Votre aplomb pour proférer des énormités me surprendra toujours...

Il faut moins de dix ans pour qu'un coeur plongé dans de l'esprit-de-vin ne se pétrifie. Du moins si l'on en croit le témoignage de Pelletan ! Et je crois qu'en 1928 on n'en était pas encore à extraire de l'ADN !

Remarquez, puisque vous parlez de miracle, vous oubliez celui livré par un des fils de Pelletan qui -ayant retrouvé le coeur décrit comme pétrifié par son père 16 ans plus tôt sur un tas de sable- affirma que "le coeur en exprimait encore le sang... C'est dire si sa fraîcheur était miraculeuse...
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Chou d'amour
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MessageSujet: Re: Le coeur Pelletan - traçabilité- probabilités   Mer 22 Avr - 12:11

Elle en a eu 17 non?
Tous ces enfants sont morts à cette échelle d'âge là? Tous les cœurs ont été extraits? Tous ont été conservés de la même manière? Tous ont une traçabilité leur permettant d'atterrir entre nos mains?
Il faut arrêter...les trafic de cœurs Habsbourg n'existent que pour continuer à rêver que Louis XVII est sorti du Temple.
Quelle preuve y a t-il qu'il y a eu substitution de cœur? Aucune.
C'est comme pour l'affaire Madame Royale : quelle preuve y a t-il qu'il y a eu substitution? Aucune.
La subjectivité sur cette affaire commence même à remettre en cause des analyses ADN ça en devient ridicule. Rolling Eyes

BRH a écrit :


Citation :
Il faut moins de dix ans pour qu'un coeur plongé dans de l'esprit-de-vin ne se pétrifie. Du moins si l'on en croit le témoignage de Pelletan ! Et je crois qu'en 1928 on n'en était pas encore à extraire de l'ADN !

C'est vous qui ne comprenez pas BRH : si un cœur datant de 1928 est retrouvé de nos jours, les chances d'en extraire une chaîne ADN complète sont bien supérieures à celles avec un coeur de 1795.
Si on ne s'est contenté que de l'ADN mitochondrial sur le cœur analysé ce n'est pas par choix, l'organe était bien trop vieux et mal conservé pour contenir l'ADN complet.
Autre chose vous l'avez dit vous même et je vous remercie : je parlais bien de méthode de conservation, l'esprit de vin donc. Le temps de pétrification reste trop vague, mais le fait que le coeur analysé ait été mis dans de l'esprit de vin coïncide avec la traçabilité de Delorme. C'est un critère à prendre et compte et c'est ce que je disais.

Citation :
Remarquez, puisque vous parlez de miracle, vous oubliez celui livré par un des fils de Pelletan qui -ayant retrouvé le cœur décrit comme pétrifié par son père 16 ans plus tôt sur un tas de sable- affirma que "le cœur en exprimait encore le sang... C'est dire si sa fraîcheur était miraculeuse...

Ce témoignage ne change en rien les résultats d'analyse, inutile de faire dévier le sujet BRH Wink

Mais trouvez donc l'autre cœur en question BRH on vous attend
Seulement là concrètement Louis XVII ne s'est toujours pas évadé du Temple et personne ne peut prouver que le cœur analysé n'est pas celui de Louis XVII

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MessageSujet: Re: Le coeur Pelletan - traçabilité- probabilités   Mer 22 Avr - 12:34

Chou d'amour a écrit:

BRH a écrit :

Citation :
Il faut moins de dix ans pour qu'un coeur plongé dans de l'esprit-de-vin ne se pétrifie. Du moins si l'on en croit le témoignage de Pelletan ! Et je crois qu'en 1928 on n'en était pas encore à extraire de l'ADN !

C'est vous qui ne comprenez pas BRH : si un coeur datant de 1928 est retrouvé de nos jours, les chances d'en extraire une chaîne ADN complète sont bien supérieures à celles avec un coeur de 1795.
Si on ne s'est contenté que de l'ADN mitochondrial sur le coeur analysé ce n'est pas par choix, l'organe était bien trop vieux et mal conservé pour contenir l'ADN complet.

Non, c'est vous qui ne comprenez rien ! Prenez le temps de lire ! Le coeur dont je parle par hypothèse daterait de 1918... Détail, d'accord, juste pour illustrer votre précipitation coutumière... Il se pétrifie en dix ans, donc = 1928 !

Quant aux chances en question, elles auraient été les mêmes en 1999 !!! Mais dix ans ont passé et les techniques ont encore évolué !!!

Citation :
Autre chose vous l'avez dit vous même et je vous remercie : je parlais bien de méthode de conservation, l'esprit de vin donc. Le temps de pétrification reste trop vague, mais le fait que le coeur analysé ait été mis dans de l'esprit de vin coïncide avec la traçabilité de Delorme. C'est un critère à prendre et compte et c'est ce que je disais.

Pour votre information, il résulte du témoignage de Pelletan lui-même que son "coeur " était pétrifié au bout de dix ans et que la dame Guidon veuve Tillos lui rendit dans un coffret, avant qu'il ne le replonge dans son bocal rempli toujours d'esprit de vin...

Citation :
Citation :
Remarquez, puisque vous parlez de miracle, vous oubliez celui livré par un des fils de Pelletan qui -ayant retrouvé le coeur décrit comme pétrifié par son père 16 ans plus tôt sur un tas de sable- affirma que "le coeur en exprimait encore le sang... C'est dire si sa fraîcheur était miraculeuse...

Ce témoignage ne change en rien les résultats d'analyse, inutile de faire dévier le sujet BRH

Ceci ne change rien aux analyses, mais prouve qu'il ne s'agit pas du même objet, si l'on en croit ce témoignage. Et cela concerne au 1er chef la traçabilité. Voici donc une des plus belles interruptions dans la continuité linéaire de ladite traçabilité et il y en a d'autres... Les lecteurs apprécieront : un coeur pétrifié qui se ramolit sur un tas de sable et rejette encore du sang ! Si ce n'est pas un miracle, qu'est-ce donc ?

Citation :

Mais trouvez donc l'autre coeur en question BRH on vous attend
Seulement là concrêtement Louis XVII ne s'est toujours pas évadé du Temple et personne ne peut prouver que le coeur analysé n'est pas celui de Louis XVII

Il aurait d'abord fallu établir que le coeur analysé était bien celui soustrait au corps de l'enfant du Temple. Ce n'est absolument pas prouvé sur le plan historique quoi qu'en prétende Philippe Delorme... study
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pimprenelle
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MessageSujet: Re: Le coeur Pelletan - traçabilité- probabilités   Mer 22 Avr - 12:35

Tu trouveras peut-être une source isolée qui avance 17, mais la plupart disent 18.

Tu confonds la cause et l'effet, Chou. Je ne suis pas une survivantiste, je n'ai dans ce dossier aucune idée préconçue. Simplement, l'interprétation de l'analyse ADN telle que tu nous la proposes ne me convainc pas. C'est tout.

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MessageSujet: Re: Le coeur Pelletan - traçabilité- probabilités   Mer 22 Avr - 13:06

BRH a écrit :

Citation :
Non, c'est vous qui ne comprenez rien ! Prenez le temps de lire ! Le coeur dont je parle par hypothèse daterait de 1918... Détail, d'accord, juste pour illustrer votre précipitation coutumière... Il se pétrifie en dix ans, donc = 1928 !

Quant aux chances en question, elles auraient été les mêmes en 1999 !!! Mais dix ans ont passé et les techniques ont encore évolué !!!

Non non c'est bien vous qui ne comprenez pas BRH
Que ce coeur date de 1928 ou 1918 ne change rien au fait que les ADN extraits de tels coeur par rapport à un coeur de 1795 ont de grande chances d'être plus complets.
Vous pensez sérieusement que les scientifiques sont incapables de distinguer un coeur vieux de 90 ans d'un coeur vieux de plus de 200 ans? Il va falloir contacter bon nombre de chercheurs car ça remet en cause beaucoup de choses

Citation :
Pour votre information, il résulte du témoignage de Pelletan lui-même que son "coeur " était pétrifié au bout de dix ans et que la dame Guidon veuve Tillos lui rendit dans un coffret, avant qu'il ne le replonge dans son bocal rempli toujours d'esprit de vin...
Là encore vous ne comprenez pas BRH. Je parle probabilités dans cette affaire, et si le coeur analysé est un autre que celui de Louis XVII, il faudra que ce coeur là ait lui aussi été plongé dans de l'esprit-de-vin durant sa conservation, ce qui réduit les probabilités. Je me moque de vos témoignages, je parle chiffres là.

Citation :
Ceci ne change rien aux analyses, mais prouve qu'il ne s'agit pas du même objet, si l'on en croit ce témoignage. Et cela concerne au 1er chef la traçabilité. Voici donc une des plus belles interruptions dans la continuité linéaire de ladite traçabilité et il y en a d'autres... Les lecteurs apprécieront : un coeur pétrifié qui se ramolit sur un tas de sable et rejette encore du sang ! Si ce n'est pas un miracle, qu'est-ce donc ?

Qui prouve? Vous êtes marrant BRH...vous faites d'une analyse ADN une fausse analyse parce que ça vous arrange et parce qu'il reste un doute minime, par contre vous faîtes d'un témoignage unique une preuve...si ça ce n'est pas de la subjectivité Rolling Eyes
Désolé BRH, mais votre témoignage ainsi que sa précision sont largement en dessous de la théorie de Delorme.
Vous parlez de miracle? Et pourtant en soutenant que le coeur analysé est un autre coeur que celui de Louis-Charles, vous soutenez un "miracle" encore plus grand puisqu'il vient taper dans une probabilité infime Encore une fois vous n'êtes pas logique car subjectif.

Citation :
Il aurait d'abord fallu établir que le coeur analysé était bien celui soustrait au corps de l'enfant du Temple. Ce n'est absolument pas prouvé sur le plan historique quoi qu'en prétende Philippe Delorme...

Sa traçabilité ainsi que ses analyses ADN le prouvent...
En quoi sa traçabilité est impossible? Je vous attends sur cette réponse...

Quand il s'agit de remettre en cause Delorme il y a du monde, mais quand il s'agit d'étayer vos opinions il y a de quoi se faire peur : au jour d'aujourd'hui rien ne prouve que Louis XVII est sorti du Temple, et rien ne prouve que le coeur analysé n'est pas celui de Louis XVII (vous êtes pourtant si sur de vous Rolling Eyes ). Delorme a apporté assez d'éléments, c'est à vous...
Je raisonne comme pour Madame Royale (et pourtant pour cette dernière je préfèrerais qu'elle ait été substituée mais l'objectivité pase avant) : pas de preuve de substitution : affaire réglée jusqu'à nouvel élément. Sauf que pour Madame Royale nous avons moins d'éléments prouvant que la Duchesse d'Angoulême est Marie-Thérèse. Pour Louis XVII nous avons une traçabilité et une double analyse ADN Wink

Pim a écrit :

Citation :
Tu confonds la cause et l'effet, Chou. Je ne suis pas une survivantiste, je n'ai dans ce dossier aucune idée préconçue. Simplement, l'interprétation de l'analyse ADN telle que tu nous la proposes ne me convainc pas. C'est tout.

Non non au contraire Pim...nous avons là un petit nombre de personnes qui rêvent de voir Louis XVII évadé du Temple et qui eux confondent effet et cause, quitte à remettre en cause une analyse ADN Rolling Eyes
Moi je ne confonds rien et je reste cohérent avec les autres affaires : pas de preuve donc on en reste là.
Qui a apporté la moindre preuve quant à une sortie du Temple de Louis XVII? Il n'y a même pas débat normalement. Et quand on regarde ce vide avec la théorie de Delorme il n'y a pas photo.
Vous pouvez remettre en cause ce que vous voulez, même des analyses scientifiques, mais une évasion de Louis XVII relève bien plus du miracle que la traçabilité du coeur, il faut en être conscient.

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MessageSujet: Re: Le coeur Pelletan - traçabilité- probabilités   Mer 22 Avr - 15:04

Chou d'amour a écrit:

Vous pensez sérieusement que les scientifiques sont incapables de distinguer un coeur vieux de 90 ans d'un coeur vieux de plus de 200 ans? Il va falloir contacter bon nombre de chercheurs car ça remet en cause beaucoup de choses.

S'agissant d'un coeur pétrifié suite à un séjour prolongé dans de l'alcool ou un produit conservateur "vieille façon", en effet, ils en sont incapables. Je tiens le renseignement du Pr Cassiman. Mais si vous avez un avis plus autorisé, je suis preneur...

Citation :
Là encore vous ne comprenez pas BRH. Je parle probabilités dans cette affaire, et si le coeur analysé est un autre que celui de Louis XVII, il faudra que ce coeur là ait lui aussi été plongé dans de l'esprit-de-vin durant sa conservation, ce qui réduit les probabilités. Je me moque de vos témoignages, je parle chiffres là.

C'est embêtant de se moquer des témoignages. Toute la traçabilité est basée là-dessus. A ne pas confondre avec l'ADN. La traçabilité, c'est une affaire d'historiens, pas de généticiens... Mais je suis sûr que vous saisissez la nuance. Pourquoi donc vouloir nous entraîner sur des chemins de traverse ?

Citation :
Vous êtes marrant BRH...vous faites d'une analyse ADN une fausse analyse parce que ça vous arrange et parce qu'il reste un doute minime, par contre vous faîtes d'un témoignage unique une preuve...si ça ce n'est pas de la subjectivité.

Qui parle de fausse analyse ? C'est vous !!! Nous disons seulement qu'il n'est pas prouvé que l'analyse porte sur le bon objet. Une nouvelle analyse est nécessaire. Pensez qu'elle nous donnerait tout le genotype de son propriétaire !

Citation :
Désolé BRH, mais votre témoignage ainsi que sa précision sont largement en dessous de la théorie de Delorme.
Vous parlez de miracle? Et pourtant en soutenant que le coeur analysé est un autre coeur que celui de Louis-Charles, vous soutenez un "miracle" encore plus grand puisqu'il vient taper dans une probabilité infime


Ce ne sont pas "mes" témoignages, mais ceux que Delorme cite très consciencieusement à l'appui de sa thèse. Malheureusement, ils s'invalident mutuellement...

Citation :
Sa traçabilité ainsi que ses analyses ADN le prouvent...
En quoi sa traçabilité est impossible? Je vous attends sur cette réponse...

La traçabilité d'un objet est d'abord une notion pénale, reprise par les historiens. C'est comme une chaîne : si un maillon manque, la chaîne de la traçabilité est brisée...

Citation :
Quand il s'agit de remettre en cause Delorme il y a du monde, mais quand il s'agit d'étayer vos opinions il y a de quoi se faire peur : au jour d'aujourd'hui rien ne prouve que Louis XVII est sorti du Temple, et rien ne prouve que le coeur analysé n'est pas celui de Louis XVII (vous êtes pourtant si sur de vous Rolling Eyes ). Delorme a apporté assez d'éléments, c'est à vous...

Curieuse façon de raisonner. Si la preuve existait pour que Louis XVII soit sorti du Temple, nous ne discuterions pas de l'analyse en cause.

Citation :
nous avons là un petit nombre de personnes qui rêvent de voir Louis XVII évadé du Temple et qui eux confondent effet et cause, quitte à remettre en cause une analyse ADN Rolling Eyes
Moi je ne confonds rien et je reste cohérent avec les autres affaires : pas de preuve donc on en reste là.
Qui a apporté la moindre preuve quant à une sortie du Temple de Louis XVII ? Il n'y a même pas débat normalement.

Mais, mon cher, vous n'y connaissez rien, vous n'avez pas lu 3 ouvrages sur Louis XVII, vous ne connaissez pas Louis Blanc et vous voulez donnez des leçons ! Ne soyez pas ridicule... Vos compétences mathématiques ne vous donnent pas tous les droits ! farao
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MessageSujet: Re: Le coeur Pelletan - traçabilité- probabilités   Mer 22 Avr - 16:22

Et c'est vous, BRH, qui jetez la pierre!

Bien à vous...
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Chou d'amour
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MessageSujet: Re: Le coeur Pelletan - traçabilité- probabilités   Mer 22 Avr - 16:22

BRH a écrit :
Citation :
S'agissant d'un coeur pétrifié suite à un séjour prolongé dans de l'alcool ou un produit conservateur "vieille façon", en effet, ils en sont incapables. Je tiens le renseignement du Pr Cassiman. Mais si vous avez un avis plus autorisé, je suis preneur...

Ouais...si c'est comme le chiffre donné par un autre professeur à Charles quant à l'occurence du gène Habsbourg en milieu carcéral franchement on en a vu la pertinence Rolling Eyes
Vous avez un écrit là-dessus? Je suis curieux

Citation :
C'est embêtant de se moquer des témoignages. Toute la traçabilité est basée là-dessus. A ne pas confondre avec l'ADN. La traçabilité, c'est une affaire d'historiens, pas de généticiens... Mais je suis sûr que vous saisissez la nuance. Pourquoi donc vouloir nous entraîner sur des chemins de traverse ?

Mais c'est bien vous qui vous moquez des témoignages qui ne vous arrangent pas, à savoir ceux de la traçabilité du coeur Rolling Eyes
Quand on remet en cause une quasi certitude je reste étonné qu'on adhère au moindre témoignage qui va dans le sens voulu.

Citation :
Qui parle de fausse analyse ? C'est vous !!! Nous disons seulement qu'il n'est pas prouvé que l'analyse porte sur le bon objet. Une nouvelle analyse est nécessaire. Pensez qu'elle nous donnerait tout le genotype de son propriétaire !
Charles a remis en cause l'analyse même en écrivant ceci :

"qu'il n'y a pas de certitude à 100 % ou de probabilité égale à 1 que le cœur analysé en 2000 soit un cœur issu de la branche maternelle Habsbourg !... "

Quand on est là, je veux dire que ça ne sert à rien de persister Rolling Eyes
Je pourrais retourner ce genre "d'argument" au moindre élément trouvé par Charles :s:

Vous voulez faire d'autres analyses plus poussées? Bonne idée! Mais il faut alors allonger les arguments et les preuves pour les autoriser, pour l'instant j'entends parler de "miracle"...depuis quand c'est une preuve?

Citation :
Ce ne sont pas "mes" témoignages, mais ceux que Delorme cite très consciencieusement à l'appui de sa thèse. Malheureusement, ils s'invalident mutuellement...
Ce sont "vos" témoignages dès que vous les interprétez à votre sauce. Vous avez une preuve démontrant que ce coeur ne pouvait pas contenir de sang à ce moment là?

Citation :
La traçabilité d'un objet est d'abord une notion pénale, reprise par les historiens. C'est comme une chaîne : si un maillon manque, la chaîne de la traçabilité est brisée...
C'est quoi un "maillon" pour vous? Car entre nous n'importe quelle traçabilité historique aura des "maillons" quelque part Chiffrez les donc ces maillons!

Citation :
Curieuse façon de raisonner. Si la preuve existait pour que Louis XVII soit sorti du Temple, nous ne discuterions pas de l'analyse en cause
Exactement! C'est bien pour ça que l'argument ultime serait de prouver que Louis XVII est bien sorti du Temple, au lieu d'invoquer des "miracles" pour espérer contredire Delorme Rolling Eyes

Citation :
Mais, mon cher, vous n'y connaissez rien, vous n'avez pas lu 3 ouvrages sur Louis XVII, vous ne connaissez pas Louis Blanc et vous voulez donnez des leçons ! Ne soyez pas ridicule... Vos compétences mathématiques ne vous donnent pas tous les droits !

Et Delorme aussi il ne s'y connait pas?
Inutile d'être survivantiste, historien ou mathématicien pour se rendre compte que vous brassez encore et toujours du vent! Dépéchez vous car le temps passe C'est marrant, j'ai l'impression que les survivantistes n'avancent pas d'un pouce dans leurs recherches. Il y a un moment il faut se rendre à l'évidence... Rolling Eyes

Cette évidence là qui a été rendue publique : "Ainsi, le verdict de la science confirme celui de l'Histoire. Mais saura-t-il convaincre les irréductibles? Ils préféreront sans doute continuer d'espérer- contre toute espérance - le retour de leur monarque perdu."

Vous voyez? Tout ceci était prévisible

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pimprenelle
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MessageSujet: Re: Le coeur Pelletan - traçabilité- probabilités   Mer 22 Avr - 17:56

Citation :
Non non au contraire Pim...nous avons là un petit nombre de personnes qui rêvent de voir Louis XVII évadé du Temple et qui eux confondent effet et cause, quitte à remettre en cause une analyse ADN
Moi je ne confonds rien et je reste cohérent avec les autres affaires : pas de preuve donc on en reste là.
Qui a apporté la moindre preuve quant à une sortie du Temple de Louis XVII? Il n'y a même pas débat normalement. Et quand on regarde ce vide avec la théorie de Delorme il n'y a pas photo.
Vous pouvez remettre en cause ce que vous voulez, même des analyses scientifiques, mais une évasion de Louis XVII relève bien plus du miracle que la traçabilité du coeur, il faut en être conscient.
Mais je ne parle pas d'évasion, moi, Chou ! Simplement, l'analyse ADN ne prouve pas qu'il s'agit du coeur de Louis Charles, c'est tout, en ce qui me concerne.

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MessageSujet: Re: Le coeur Pelletan - traçabilité- probabilités   Mer 22 Avr - 19:11

Mais évidemment, chère Pimprenelle, je ne dis pas autre chose...

Restent les débats d'avant l'analyse. Il me semble qu'on est en droit de les poursuivre en attendant un verdict génétique définitif. flower

Pour le reste, inutile de discuter, quand je lis qu'il pouvait rester du sang en 1830 dans un cœur de 1795 ! Imaginez : 35 ans plus tard (alors même que ce cœur est dit "pétrifié" depuis 1810 au moins)...
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MessageSujet: Re: Le coeur Pelletan - traçabilité- probabilités   Mer 22 Avr - 21:35

BRH selon vous un reste de sang équivaut à une superbe goutte bien rouge qui dégouline du coeur? Rolling Eyes Vous avez raison, restons en là, j'en ai lu assez

Pim a érit :

Citation :
Mais je ne parle pas d'évasion, moi, Chou ! Simplement, l'analyse ADN ne prouve pas qu'il s'agit du coeur de Louis Charles, c'est tout, en ce qui me concerne.

Oui Pim je sais bien que ce qui te dérange se sont les infimes possibilités restantes, je l'ai bien compris je te rassure. C'est légitime de souligner ces quelques doutes, moi-même je ne le cache pas, je leur ai même donné 10% de la théorie totale, c'est dire Very Happy
Je m'attache juste à dire que ces doutes infimes ne suffisent pas à elles seules à mettre sur le tapis la théorie de Delorme, surtout quand on face il n'y a rien : aucune proposition pour un autre coeur ni aucune preuve d'évasion.
En clair je m'attache juste à dire que la probabilité que ce soit un autre coeur est ultra-réduite, et donc que dans un cas comme dans l'autre, il y a "miracle", même si le terme "chance" me satisfait plus Wink
Je me dis aussi que la probabilité que ce soit un autre coeur est largement moindre que n'importe quel témoignage que nous prenons pour argent comptant soit authentique Wink

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MessageSujet: Re: Le coeur Pelletan - traçabilité- probabilités   Jeu 23 Avr - 6:16

Sauf qu'à la différence de toi, je ne pense pas du tout que le doute soit infime. Les explications que tu avances sont loin de me convaincre, bien que je ne sois pas une survivantiste et que je n'aie aucune théorie à défendre. Alors, en attente d'éléments nouveaux, j'ai dans cette affaire bien plus d'interrogations que de certitudes.

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MessageSujet: Re: Le coeur Pelletan - traçabilité- probabilités   Jeu 23 Avr - 9:46

Pour rafraîchir les mémoires pétrifiées par le culte rendu à une fausse Science, voir la MAJ faite par VLR dans un salon de l'autre côté du couloir du Temps :

http://groups.google.fr/group/louisxvii-info-2/web/il-y-a-adn-et-adn:

" .../...
Une telle expertise ne serait pas acceptée aujourd'hui devant une cour d'assise."

En conclusion :
Une nouvelle expertise du cœur n'est pas nécessaire car les résultats sont pour moi, sur le plan scientifique, parfaitement crédibles. "


Dr Olivier Pascal
-------------------------
Quant à l'énigme Naundorff, le dr Pascal a poursuivi à l'égard de M Charles Louis Edmond de Bourbon, descendant de Naundorff :

" Seule une nouvelle exhumation du corps de votre ancêtre permettrait de lever l'incertitude car dans ce cas, nous pourrions attester de l'origine des prélèvements, ce que ne peut faire Monsieur DELORME pour le cœur de Saint-Denis. "

Et nous savons aujour'hui qu'une telle exhumation souhaitée par le Dr Olivier Pascal n'est même plus nécessaire, du fait de l'absence de publication des résultats des prélèvements effectués à Delft, il y a maintenant plusieurs années et qu'on nous a fait attendre de longs mois, pour des motifs dont la pertinence acceptable à l'origine, a disparu avec le temps, comme neige au soleil !...
sunny sunny sunny
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MessageSujet: Re: Le coeur Pelletan - traçabilité- probabilités   Jeu 23 Avr - 10:16

Cher Charles, je vous assure que je ne blague pas :

"La page à laquelle vous essayez d'accéder n'existe pas. "

Mais, il est vrai que finalement, pour celle d'hier, j'ai fini par y accéder. Faut-il s'inscrire au groupe google obligatoirement ? Ils font signer une licence, je n'aime pas trop ces procédés...

Sinon, Charles, pensez-vous pouvoir faire comprendre à Chou qu'un cœur pétrifié (rendu dur comme de la pierre) par l'action de l'alcool et son séchage à l'air libre, ne peut contenir aucune goutte de sang, surtout 35 ans après son extraction ?

Dès lors, c'est un vrai miracle de lire le fils Pelletan nous affirmer que ce cœur desséché sur un tas de sable, "en exprimait encore le sang"... Enfin, je n'ai plus la citation exacte en tête, mais vous êtes l'encyclopédie vivante de l'affaire Louis XVII... study
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MessageSujet: Re: Le coeur Pelletan - traçabilité- probabilités   Jeu 23 Avr - 10:54

BRH a écrit:
Cher Charles, je vous assure que je ne blague pas :

"La page à laquelle vous essayez d'accéder n'existe pas. "

Je sais bien que vous ne blaguez pas !
Simple suggestion : peut-être avez-vous un pb de navigateur ou de serveur, puisque vous êtes inscrit comme membre à part entière du groupe Google !

BRH a écrit:
mais vous êtes l'encyclopédie vivante de l'affaire Louis XVII... study

Là vous blaguez, mon cher Bruno ! Sans Internet je n'existe pas ... tout comme l'énigme Louis XVII, d'ailleurs ...! Very Happy sunny
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MessageSujet: Re: Le coeur Pelletan - traçabilité- probabilités   Jeu 23 Avr - 11:43

Pim a écrit :
Citation :
Sauf qu'à la différence de toi, je ne pense pas du tout que le doute soit infime

S'il faut un calcul pour le montrer je suis prêt à le faire...il faut juste que j'arrive à trouver le nombre d'enfants Habsbourg de cette époque morts entre 5 ans et 12 ans. Ensuite il faut connaître le nombre de ceux là dont le cœur a été extrait, par statistique s'il le faut, puis ceux qui ont été plongés dans de l'esprit-de-vin, là aussi par statistique (et là ça devrait faire mal car la majeure partie étaient embaumés). Enfin toujours par statistiques ceux qui ont des chances de croiser la route du coeur Pelletan pour une substitution et ceux dont l'ADN peut être extrait.
Quand on sait que l'erreur humaine est chiffrée à 10-4, je suis certain que le résultat sera édifiant Rolling Eyes

BRH a écrit :
Citation :
Sinon, Charles, pensez-vous pouvoir faire comprendre à Chou qu'un cœur pétrifié (rendu dur comme de la pierre) par l'action de l'alcool et son séchage à l'air libre, ne peut contenir aucune goutte de sang, surtout 35 ans après son extraction ?

BRH, un cœur peut contenir du sang sans forcément que ce dernier soit à l'état liquide, bien rouge comme le vin Rolling Eyes Sachez que le sang, comme tout bonne substance liquide, a un état solide quand il reste trop longtemps au contact de l'air, on pourrait aussi appeler ça la coagulation

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