Le Boudoir de Marie-Antoinette

Prenons une tasse de thé dans les jardins du Petit Trianon
 
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 la famille Hesse-Darmstadt

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MessageSujet: Re: la famille Hesse-Darmstadt   Mer 19 Jan - 22:22

Elle aimait ce tableau pour la simple et bonne raison qu'elle a choisi d'être peinte ainsi, en robe "simple", pas dans toute sa majesté. Pour une fois, ce n'est pas un portrait pour faire plaisir à sa mère, aux ambassadeurs, aux princes étrangers en visite... Non, c'est elle comme elle veut être. C'est presque un portrait privé. Et elle n'a pas hésité à le faire exposer au Salon. Se montrer de cette manière au public. Avec les conséquences que l'on sait.
Elle a forcément participé à l'élaboration de cette représentation d'elle-même. Elle l'a en tout cas commandée.
A moins qu'Elisabeth ne lui ait rien dit, qu'elle ait souhaité peindre la reine à son idée. Ensuite son amie peintre l'aurait mise devant le fait accompli ? Avec un scandale retentissant ? Je doute que Marie-Antoinette lui aurait passée d'autres commandes par la suite. Wertmüller l'a fait et on sait bien que Marie-Antoinette n'a pas du tout apprécié. Madame Vigée-Lebrun ne se serait pas amusé à peindre la reine en posture "provocante" sans son autorisation !
Marie-Antoinette et Elisabeth Vigée-Lebrun travaillaient main dans la main. Je n'ai aucun doute que tout ce que celle-ci créait pour elle lui plaisait. Sinon pourquoi lui commander d'autres portraits ? Avec des multiples déclinaisons de ces portraits ?

Je n'ai aucune passion particulière pour ce portrait. Ni rien contre celui A la Rose. Je pars de faits. J'essaie de comprendre. Il y a une lettre à une soeur de Hesse qui parle de deux portraits. Elle les dit les plus ressemblants. Elle veut en récupérer un. On sait que les Hesse avait une des versions en gaulle. Ils en avaient certainement d'autres mais c'est le seul dont nous soyons sûrs.Marie-Antoinette a participé pleinement à l'élaboration de ce portrait, c'est indéniable. L'image que rendait d'elle Elisabeth est celle qui pour Marie-Antoinette était la plus ressemblante. C'était celle qu'elle s'était choisie.
Disons que je suis complètement neutre sur cette question. Par contre Pim tu dis toi-même que tu n'aimes pas ce portrait. Qui est la plus partiale ?
Je ne dis pas que j'ai raison car il s'agit peut-être d'autres portraits. Mais encore faudrait-il savoir quels portraits pouvaient avoir les Hesse. Celui-là on en est sûr !
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MessageSujet: Re: la famille Hesse-Darmstadt   Mer 19 Jan - 22:27

Je me suis trompée. La version du Grand Palais est celle de New-York et ayant appartenu à un comte de Damas. C'est la deuxième version qui a appartenu à une soeur de Hesse.
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MessageSujet: Re: la famille Hesse-Darmstadt   Mer 19 Jan - 22:30

Marie Antoinette n'a-t-elle pas écrit
Citation :
Le tableau de la Reine en gaulle appartenant à la famille a été acquis en 2000/2001 par la Baronne ELIE DE R....
?

Donc on ne sait pas du tout quels étaient ceux donnés par Marie Antoinette.
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MessageSujet: Re: la famille Hesse-Darmstadt   Mer 19 Jan - 22:52

olivia a écrit:
Elle aimait ce tableau pour la simple et bonne raison qu'elle a choisi d'être peinte ainsi, en robe "simple", pas dans toute sa majesté. Pour une fois, ce n'est pas un portrait pour faire plaisir à sa mère, aux ambassadeurs, aux princes étrangers en visite... Non, c'est elle comme elle veut être. C'est presque un portrait privé. Et elle n'a pas hésité à le faire exposer au Salon. Se montrer de cette manière au public. Avec les conséquences que l'on sait.
Elle a forcément participé à l'élaboration de cette représentation d'elle-même. Elle l'a en tout cas commandée.
A moins qu'Elisabeth ne lui ait rien dit, qu'elle ait souhaité peindre la reine à son idée. Ensuite son amie peintre l'aurait mise devant le fait accompli ? Avec un scandale retentissant ? Je doute que Marie-Antoinette lui aurait passée d'autres commandes par la suite. Wertmüller l'a fait et on sait bien que Marie-Antoinette n'a pas du tout apprécié. Madame Vigée-Lebrun ne se serait pas amusé à peindre la reine en posture "provocante" sans son autorisation !
Marie-Antoinette et Elisabeth Vigée-Lebrun travaillaient main dans la main. Je n'ai aucun doute que tout ce que celle-ci créait pour elle lui plaisait. Sinon pourquoi lui commander d'autres portraits ? Avec des multiples déclinaisons de ces portraits ?

Je n'ai aucune passion particulière pour ce portrait. Ni rien contre celui A la Rose. Je pars de faits. J'essaie de comprendre. Il y a une lettre à une soeur de Hesse qui parle de deux portraits. Elle les dit les plus ressemblants. Elle veut en récupérer un. On sait que les Hesse avait une des versions en gaulle. Ils en avaient certainement d'autres mais c'est le seul dont nous soyons sûrs.Marie-Antoinette a participé pleinement à l'élaboration de ce portrait, c'est indéniable. L'image que rendait d'elle Elisabeth est celle qui pour Marie-Antoinette était la plus ressemblante. C'était celle qu'elle s'était choisie.
Disons que je suis complètement neutre sur cette question. Par contre Pim tu dis toi-même que tu n'aimes pas ce portrait. Qui est la plus partiale ?
Je ne dis pas que j'ai raison car il s'agit peut-être d'autres portraits. Mais encore faudrait-il savoir quels portraits pouvaient avoir les Hesse. Celui-là on en est sûr !
Ce ne sont que des suppositions, et on peut multiplier les suppositions à l'infini. Je ne vois pas ce qui permettrait de considérer ce portrait, même si la reine a participé à son élaboration (comme, du reste, à l'élaboration de tous ses portraits, principalement ceux de Vigée), comme un des préférés de Marie Antoinette. Cette affection particulière n'est précisée nulle part, me semble-t-il, à moins que la mention m'en ait échappé.

De plus, même en admettant que cette préférence existât, le scandale auquel ce portrait donna lieu aurait pu dégoûter la reine. Aurait-elle envoyé à l'étranger un tableau qui signait le désamour dont elle devenait chaque jour davantage l'objet ?

En résumé, je pense qu'il n'est pas impossible qu'il s'agisse de cette composition, mais rien ne nous permet de le supposer, et encore moins de l'affirmer.

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MessageSujet: Re: la famille Hesse-Darmstadt   Jeu 20 Jan - 8:03

Pourquoi voudrais-tu qu'elle ait pris en grippe ce portrait d'elle ? Parce que l'opinion publique ne l'a pas apprécié ? Mais Marie-Antoinette, si elle souffre de son impopularité imméritée, n'a jamais eu la moindre envie de modifier son comportement pour faire plaisir aux gens. Elle leur dit "zut" et continue de plus belle à faire ce qui lui plaît ! La preuve qu'elle fut satisfaite du résultat, c'est qu'elle a continué à passer commande à Elisabeth Vigée-Lebrun. Elle aurait pu très bien éloigner celle qui fut la cause du scandale. Non au contraire, elle la garde auprès d'elle. Elle est devenue son amie. L'opinion publique en rage, l'Académie où elle est reçue parce que protégée de la reine ne peut que lui faire des sourires par devant, mais la critique par derrière...
Le portrait, quatre ans plus tard, de Marie-Antoinette et ses enfants ne sera pas mieux reçu. Déjà, son absence à l'ouverture du Salon va donner un nouveau surnom à la reine : Madame Déficit. Ensuite, on reprochera à l'artiste d'essayer de mêler la majesté et le sentiment maternel, ce qui n'est pas une réussite, etc. Bref, on lui trouve tout et n'importe quoi, juste pour embêter la famille royale et Marie-Antoinette en particulier qui depuis 1783 avec le premier scandale est devenue la personne la plus impopulaire de France. A-t-elle pris en grippe ce nouveau portrait qui aurait dû lui rendre sa popularité et qui au contraire l'enfonce encore plus ? On ne connaît pas sa réaction. Mais encore une fois, elle continue à faire confiance en son peintre préférée. Louis XVI dira par contre à Madame Vigée-Lebrun : "Je ne m'y connais pas en peinture mais vous me la faites aimer." Quel meilleur compliment ? Il sera accroché dans les appartements de la reine. Puis enlevé après la mort de Louis-Joseph car Marie-Antoinette ne supportait pas de voir son fils. C'est donc la preuve que tout ce que faisait Elisabeth était bien ce que voulait voir la reine. Avait-elle le Wertmüller accroché chez elle ? Crois-tu qu'elle ait pu envoyer celui-ci à ses amies ?

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MessageSujet: Re: la famille Hesse-Darmstadt   Jeu 20 Jan - 8:28

Elle a fait donner le Wermueller en Suède, en tout cas. Et elle lui a repassé commande.

Bien sûr, la reine avait ses artistes préférés et leur restait fidèles, Vigée ou Bertin, par exemple, quelle que soit l'opinion du peuple. Mais cette fidélité ne prouve rien sur l'identité qu portrait dont question dans cette lettre.

Et, moi, c'est ça qui m'intéresse depuis le début, dans la mesure où Antoinette le trouve très ressemblant, j'aimerais savoir duquel il s'agit. Malheureusement, en recoupant, on ne parvient pas à trancher. Je ne me souviens pas que Madame Lever l'ait fait dans son édition de la correspondance. Shocked

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MessageSujet: Re: la famille Hesse-Darmstadt   Jeu 20 Jan - 8:31

Si je pars de ma théorie qu'il s'agit au moins d'un Vigée-Lebrun car pour Marie-Antoinette, quel autre peintre aurait attrapé sa ressemblance ? Personne. Sinon, elle ne lui aurait pas fait autant confiance. Avant Élisabeth Marie-Antoinette était dans une quête vaine pour trouver un bon portraitiste. Avec Élisabeth, elle sera pleinement satisfaite et renouvellera plus d'une fois sa confiance.

Donc avant 1786, on a :

1778 Mais il existe seulement deux versions, en tout cas de nos jours, à Versailles et à Innsbruck.


1778 Celui-là plus intime et qui serait plus adéquat pour des amies.



Une des deux versions, portrait dont nous soyons sûrs qu'il ait appartenu à un membre de la famille Hesse.


Portrait qui aussi réussi soit-il n'est rien d'autre que le résultat d'un scandale. S'il n'y avait-il eu scandale avec le portrait précédent, il n'aurait jamais existé. Pourquoi offrirait-elle à ses amies la preuve que le peuple français ne l'aime plus ? Celui-ci elle ne l'a pas demandé. Il lui fut imposé. Pourquoi l'aurait-elle préféré à celui qu'elle a choisi de créer ?



1785 Pourquoi pas. Mais c'est plutôt un portrait destiné aux ambassades et aux princes étrangers.


1785, encore cadeau à des ambassadeurs. Mais pourquoi pas à des amies. L'intimité s'y prête.


Voilà pour les Vigée-Lebrun connus d'avant 1786.
Elle a aussi fait beaucoup confiance au miniaturiste Dumont mais parlait-on de portraits ou seulement de miniatures ? Je ne sais pas.
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MessageSujet: Re: la famille Hesse-Darmstadt   Jeu 20 Jan - 9:00

Euh... Rien ne dit qu'il s'agit forcément d'un Vigée-Lebrun. Shocked

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MessageSujet: Re: la famille Hesse-Darmstadt   Jeu 20 Jan - 9:17

Je suis bien d’accord. Mais alors pourquoi en 1786, voire même avant, si elle avait trouvé un peintre qui lui attrapait mieux sa ressemblance, aurait-elle continué à faire confiance en Madame Vigée-Lebrun ? Je ne pense pas que Marie-Antoinette était impartiale quant à son physique. Pour elle, ressemblance = satisfaction de son ego.
Quand on lit sa correspondance, c'est une évidence. Ce n'est qu'en 1778, quand elle pose pour Elisabeth qu'enfin elle est satisfaite et envoie sans honte son portrait à sa mère.

Je pense à Dumont aussi qui dans le genre de la miniature a réussi à lui donner l'image d'elle qu'elle recherchait : on y retrouve ses traits avec ce quelque chose supplémentaire qui faisait qu'elle s'y reconnaissait.
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MessageSujet: Re: la famille Hesse-Darmstadt   Jeu 20 Jan - 9:53

Tu as parfaitement le droit d'élaborer toutes les théories que tu veux, Olivia. Quant à moi, tes suppositions ne me convainquent pas. Et je reste avec mes interrogations.

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MessageSujet: Re: la famille Hesse-Darmstadt   Jeu 20 Jan - 10:09

A partir de quand Kucharski a-t-il œuvré pour Marie-Antoinette?
Car, aux dires de Madame de Tourzel ,c'est lui qui sut atteindre la ressemblance parfaite... Wink

Bien à vous.

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MessageSujet: Re: la famille Hesse-Darmstadt   Jeu 20 Jan - 10:18

Citation :
A partir de quand Kucharski a-t-il œuvré pour Marie-Antoinette?
Car, aux dires de Madame de Tourzel ,c'est lui qui sut atteindre la ressemblance parfaite... Wink
Il me semble que c'est bien plus tard, vers 1790.

Il y a aussi ce portrait que Madame Royale trouvait le plus ressemblant...

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MessageSujet: Re: la famille Hesse-Darmstadt   Jeu 20 Jan - 10:20

pimprenelle a écrit:


Il y a aussi ce portrait que Madame Royale trouvait le plus ressemblant...

Lequel est-ce ?
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MessageSujet: Re: la famille Hesse-Darmstadt   Jeu 20 Jan - 10:27

pimprenelle a écrit:
Et je reste avec mes interrogations.

Bah moi aussi !
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MessageSujet: Re: la famille Hesse-Darmstadt   Jeu 20 Jan - 10:28

olivia a écrit:
pimprenelle a écrit:


Il y a aussi ce portrait que Madame Royale trouvait le plus ressemblant...

Lequel est-ce ?
Nous en avons certainement parlé sur ce forum. Je pense me souvenir que notre Marie Antoinette possède un exemplaire de ce portrait.

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MessageSujet: Re: la famille Hesse-Darmstadt   Jeu 20 Jan - 10:32

pimprenelle a écrit:
olivia a écrit:
pimprenelle a écrit:


Il y a aussi ce portrait que Madame Royale trouvait le plus ressemblant...

Lequel est-ce ?
Nous en avons certainement parlé sur ce forum. Je pense me souvenir que notre Marie Antoinette possède un exemplaire de ce portrait.

Je ne vois pas. Il y en a tant...
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MessageSujet: Re: la famille Hesse-Darmstadt   Jeu 20 Jan - 10:35

olivia a écrit:
pimprenelle a écrit:
Et je reste avec mes interrogations.

Bah moi aussi !
Je pense que, si la moindre indication permettait de trancher, Evelyne Lever l'aurait signalé dans son édition des lettres. Ses notes infrapaginales témoignent de recherches très pointues. Or, il n'y a rien à ce sujet.

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MessageSujet: Re: la famille Hesse-Darmstadt   Jeu 20 Jan - 10:36

olivia a écrit:
Je ne vois pas. Il y en a tant...
Je n'ai pas le temps de chercher maintenant, j'ai cours.

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MessageSujet: Re: la famille Hesse-Darmstadt   Jeu 20 Jan - 10:42

Oui tu as raison. Si Evelyne Lever avait quelques idées, on le saurait. Donc nous restons dans nos hypothèses et interrogations.

Bon cours ! Moi je reste au lit !
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MessageSujet: Re: la famille Hesse-Darmstadt   Jeu 20 Jan - 11:00

pimprenelle a écrit:
Il me semble que c'est bien plus tard, vers 1790.  
Il me semble aussi...
Parler de véritable ressemblance dans l'œuvre d'Élisabeth me paraît presque antonymique puisqu'elle plaisait à ses modèles en leur donnant une beauté qui lui était propre (bon...pas autant que Nattier Wink ).
Je crois donc qu'il nous faut chercher dans les peintures d'un autre artiste...

Bien à vous.
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MessageSujet: Re: la famille Hesse-Darmstadt   Jeu 20 Jan - 11:27

Je suis bien d'accord. Il est évident que Madame Vigée-Lebrun flattait ses modèles. Mais si ces modèles la choisissaient elle, ce n'était pas parce qu'elle les flattait, enfin, ne l'avouaient-ils pas, mais parce qu'ils y trouvaient de la ressemblance. Personne n'avouera qu'on choisit tel artiste parce qu'il nous embellit.
Quelle vedette d'aujourd'hui avouera qu'elle est passée sur le billard ou qu'elle accepte qu'on retouche ses photos ? Très peu... L'image qui en ressort est celle qu'elle a voulue, celle comme elle se voit. Qui peut être impartial devant son image ? Notamment une personne sous les feux des projecteurs ? Marie-Antoinette est une des premières superstars. Son image a été véhiculée partout en Europe depuis ses 14 ans. Elle a passé des années à chercher un peintre qui l'a satisfait elle et surtout sa mère. Ce fut Élisabeth Vigée-Lebrun qui réussit cet exploit.
Marie-Antoinette n'a pas du tout apprécié Duplessis, pourtant connu pour sa copie fidèle de la nature. Si elle ne trouvait pas de la ressemblance chez Élisabeth, elle ne lui aurait jamais demandé de la peindre si souvent ! Ceux qui l'ont peint sans fioriture n'ont pas eu la chance de réitérer leurs exploits.

Je ne dis pas qu’Élisabeth transmet une image fidèle de Marie-Antoinette. Elle lui donne l'image souhaitée par elle. C'est toute la différence. Arrivait-elle à distinguer ce qu'elle voulait et la réalité ? J'en doute.

Kurcharski est arrivé au moment où Marie-Antoinette admettait qu'elle n'avait plus l'âge, ni la tête, à jouer les princesses de contes de fées. C'est à présent l'image de la Mater Dolorosa, de la reine aux abois qu'elle va donner.
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MessageSujet: Re: la famille Hesse-Darmstadt   Jeu 20 Jan - 11:32

Les relations de Marie Antoinette avec ces deux amies d'enfance me paraissent bien importantes. J'aimerais creuser leur nature mystérieuse. On sait qu'elle a reçu la visite à Versailles d'une d'elles. Elle portait leurs portraits avec elle jusqu'à la conciergerie, et on les ressort au procès. Si elle avait à confier la sécurité de sa fille à quelqu'un à l'étranger, cela aurait été à une des ces deux femmes. Et la Comtesse des Ténèbres finit sur les terres d'une d'elles. C'est également à l'une d'elles qu'elle avoue à la fin de sa vie n'être jamais senti aussi fière d'être allemande....

Quant aux portraits, je suis d'accord avec Pim. Nous ne disposons que de quelques informations sur les portraits que la Reine n'aimaient pas (Wertmüller?), nous n'avons point de détails sur ceux qu'elle aimait particulièrement. C'est de la pure conjecture. Ceci étant dit il est évident qu'elle ait été satisfaite avec VLB, car elle lui a confié le soin de la peindre à plusieurs reprises.

Pour moi une des images les plus fidèles de la Reine, comme je l'imagine (c'est forcément subjectif) est une gravure dans le livre d'Olivier Blanc. Elle se promène dans les jardins de Versailles, et il y a le portrait de Vestier/Dumont, en redingote. Et puis Kucharsky l'a sans doute bien captée...et David, en quelques secondes!!
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MessageSujet: Re: la famille Hesse-Darmstadt   Jeu 20 Jan - 11:40

olivia a écrit:
Personne n'avouera qu'on choisit tel artiste parce qu'il nous embellit.
On dira que c'est un effet de mode, peut-être?
Citation :
Quelle vedette d'aujourd'hui avouera qu'elle est passée sur le billard ou qu'elle accepte qu'on retouche ses photos ? Très peu...
Pourtant elles sont rares à ne pas être aidées par photoshop :
la preuve, quand Carole Bouquet joue sans fard cela paraît révolutionnaire !

Bien à vous.
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MessageSujet: Re: la famille Hesse-Darmstadt   Jeu 20 Jan - 11:42

Celui en redingote est également un de mes portraits préférés. Et tous ceux de Kurcharski !
Mais le portrait en question ne peut être de Kurcharski. J'ai parlé de celui en gaulle parce que l'on sait qu'il fut dans la collection des Hesse. Ce peut en être un autre évidemment mais lui on en est sûr.

Oui vous avez raison. Il serait bien d'en savoir plus sur cette amitié avec ces princesses. Elle était aussi très proche du frère car il fait parti de la liste de ces soi-disant amants.
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MessageSujet: Re: la famille Hesse-Darmstadt   Jeu 20 Jan - 11:44

Citation :
Citation :
Personne n'avouera qu'on choisit tel artiste parce qu'il nous embellit.
On dira que c'est un effet de mode, peut-être?

Tu crois ? Moi je dirais que c'est propre à la nature humaine.  Very Happy
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