Le Boudoir de Marie-Antoinette

Prenons une tasse de thé dans les jardins du Petit Trianon
 
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 Voulait-on faire divorcer les souverains ?

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pimprenelle
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MessageSujet: Re: Voulait-on faire divorcer les souverains ?   Mar 1 Déc - 11:15

Mme de Sabran a écrit:
Ah oui, Pim, je suis retournée en amont :

pimprenelle a écrit:


Castelot est plus interprétatif, il prête à la reine un ton dédaigneux (Le procès de Marie Antoinette, Perrin, 1993, p. 161). En note, l'historien précise qu'on ne trouve aucune trace de cette punition infligée par le roi, pas plus dans la correspondance de Mercy que dans les mémoires du temps.

.


Qu'est-ce qu'il a fumé notre André national ???
Ce n'est pas la première fois que Castelot prend ses interprétations perso pour des réalités. Il est surtout bon pour établir des chronologies précises, à mon avis. Pour le reste, rien ne vaut les écrits des contemporains, et les lettres, surtout.

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MessageSujet: Re: Voulait-on faire divorcer les souverains ?   Mar 1 Déc - 11:34

pimprenelle a écrit:
Citation :
Désolé mais les Coursac le pensent aussi et eux aussi l'ont lu ce compte-rendu
Marie-Antoinette était-elle idiote au point de cacher une réponse qui aurait pu la disculper? Ou était-elle intelligente au point d'éviter de donner une réponse qui aurait pu se retourner contre elle avec la bêtise des révolitionnaires? On connaît tous l'intelligence qu'elle a mise lors de toutes ses réponses au procès, pour moi la réponse est évidente.
Maintenant si tu penses Pim que cacher quelque chose veut dire qu'il s'agit d'une punition honteuse suite à un acte honteux, là tu interprètes aussi.

Tu es dans la tête des Coursac ? Je comprends que tu sois désolé ! Les GDC se contentent de trouver que la reine répond "étrangement". Point. Parce qu'ils ne savent pas plus que nous à quoi exactement elle pourrait faire allusion, sans doute.

Mais, pour moi, les interprétations abondent, toutes plus pertinentes les unes que les autres. Quant au laconisme de Marie Antoinette, il convient d'en tenir compte et de le remettre en contexte, au lieu de sous-entendre qu'elle aurait sous-entendu de lourds sous-entendus.

Primo, Marie Antoinette répond pendant tout son procès de façon aussi laconique. Secondo, pour elle, ce qu'elle disait ne nécessitait peut-être pas de longues exlications. Alors, là, ce peut être parce qu'elle protégeait sa tête, et allait donc à l'essentiel, comme dans le reste du procès, comme le rappelle Majesté.

Ou bien, comme j'ai tendance à le croire en recoupant avec l'ensemble des dires et de la correspondance de Marie Antoinette, parce que son quotidien aux côtés de Louis XVI était bien différent de tout ce que nous pouvons nous représenter. La personne au dessus d'elle donnait des ordres, et elles les suivait, voilà.

Ah ben tu vois nous sommes d'accord sur la forme, car tes "j'ai tendance à croire", tes "peut-être" relèvent d'une interprétation au même titre que lorsque je dis : "je pense qu'elle peut cacher la vraie raison pour se protéger".
Et pourquoi donc? Parce que nous n'avons que cette unique source pour en parler, et que par conséquent personne ici ne peut prétendre savoir ce qu'il y a derrière cette réponse, car dans tous les cas il s'agit d'interpréter les paroles de Marie-Antoinette. Donc inutile de mettre de côté telle ou telle hypothèse en parlant d'interprétation, nous sommes bien tous au même stade dans lequel tout reste possible.

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MessageSujet: Re: Voulait-on faire divorcer les souverains ?   Mar 1 Déc - 11:40

La seule différence, c'est que, moi, j'accepte cette phrase, sans remettre en question la véracité du compte-rendu du procès, ni l'état mental du greffier.

Ensuite, comme le contexte m'intéresse, j'essaie de la comprendre, mais en la prenant pour ce qu'elle est, avec les mots qu'elle contient, sans sous-entendre des sous-entendus.

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MessageSujet: Re: Voulait-on faire divorcer les souverains ?   Mar 1 Déc - 11:56

Encore une fois je ne remets pas en cause ce compte-rendu, je dis qu'il serait préférable de recouper cette information...et je subodore que les historiens se disent la même chose (là oui j'interprète mais c'est encore permis je pense), enfin du moins je l'espère vis à vis de la rigueur qu'ils se doivent d'avoir.
Une source unique n'est jamais l'idéal, et le souligner ne veut pas dire la remettre en cause, car là c'est toi qui interprète en ce cas.

Citation :
Ensuite, comme le contexte m'intéresse, j'essaie de la comprendre, mais en la prenant pour ce qu'elle est, avec les mots qu'elle contient, sans sous-entendre des sous-entendus.

Je fais de même, exactement de même, sauf que je me concentre plus sur la 2ème partie de la répartie de Marie-Antoinette dans laquelle elle dit que la raison est toute autre, et j'essaie de comprendre pourquoi : parce qu'elle s'en moque, parce qu'elle a oublié, ou parce qu'elle veut cacher cette raison? Ces trois hypothèses ont la même valeur, la dernière y compris, et toutes relèvent d'une interprétation. Donc ce qui fait débat ici concerne notre avis et notre ressenti vis à vis de ces trois hypothèses. Il est donc inutile de relever des interprétations pour juger de la crédibilité de l'une d'elle, car il va de soi que dans ce cas nous sommes tous hors jeu, les historiens aussi d'ailleurs, c'est pour ça qu'ils ne s'étendent pas trop sur le sujet. Et ça, c'est justement à cause du fait que seul ce compte-rendu donne cette info...voilà, la boucle est bouclée Wink

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MessageSujet: Re: Voulait-on faire divorcer les souverains ?   Mar 1 Déc - 12:05

Donc, rien ne sert à rien, on laisse tomber, puisque personne n'est capable de découvrir la vérité ?

Eh bien, moi, ça m'intéresse, et justement parce que cette réplique de Marie Antoinette met en lumière une réalité de cour, et une réalité de sa vie conjugale que nous ignorons trop souvent, enfermés que nous sommes dans les schémas de notre époque.

Or, au XVIIIe siècle, lors de son procès, une reine de France a répondu Il se peut que j'aie reçu de mon époux l'ordre de rester quinze jours dans mon appartement ; mais ce n'est pas pour une cause pareille. Sans juger utile de glauser ni même de préciser.

C'est précidément cette absence de commentaires qui m'intéresse. Pour ce qu'il est, sans qu'il me mette mal à l'aise au point d'aller remettre en question la véracité d'un compte-rendu conservé dans des archives nationales ni l'état mental des intervenants.

Tout ce qui me permettra d'approcher d'un peu plus près la réalité quotidienne de Marie Antoinette, si différente de la mienne, si difficile à cerner, me passionnera toujours.

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MessageSujet: Re: Voulait-on faire divorcer les souverains ?   Mar 1 Déc - 15:08

Non Pim moi aussi ça m'intéresse tout autant justement, et c'est bien pour ça que je précise que je n'interprète pas plus que toi, ni moins, et que donc par conséquent tous les avis sont bons à prendre, ainsi que toutes les hypothèses. Que toi tu penses que Marie-Antoinette n'avait rien à cacher mais qu'elle a juste répondu pour passer à autre chose est légitime et défendable, à nous d'en débattre d'ailleurs, mais que tu estimes que l'idée selon laquelle elle ait pu cacher une vérité est rejetable car interprétée n'est pas normal et donc je me permets de souligner que nous avons tous raison ici, et que nous interprétons tous. En ce qui me concerne l'interprétation ne me gène absolument pas quand elle est évidente, donc acceptons cela et échangeons Wink
Marie-Antoinette a caché plusieurs choses à son procès et donc il ne faut rien rejeter. De plus quand j'émets l'hypothèse qu'elle ait pu cacher une vérité selon elle délicate, je pense surtout à une vérité dérangeante pour son auditoire, c'est à dire dérangeante pour la Révolution, mais pas pour son intégrité morale Very Happy
Maintenant oui, elle a pu tout aussi bien vouloir passer à autre chose sans prendre la peine de préciser, ou du moins sans leurs faire honneur au point de se justifier là où elle pensait ne pas devoir le faire. Wink

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MessageSujet: Re: Voulait-on faire divorcer les souverains ?   Mar 1 Déc - 15:19

Ce que je trouve indéfendable, c'est partir d'office du postulat qu'elle avait quelque chose à cacher, ce qui est ta position de base, puisque tu es allé jusqu'à contester une source aussi irréfutable que le compte rendu du procès.

Mais, si, maintenant, tu es d'accord avec moi et que tu cesses de remettre en question le compte rendu, c'est une sacrée évolution !

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MessageSujet: Re: Voulait-on faire divorcer les souverains ?   Mar 1 Déc - 15:27

Mais je ne conteste rien, depuis le début je dis surtout qu'il faut faire attention avec des informations qu'on ne peut pas recouper! Et pourquoi selon toi? Parce que justement ça amène des interprétations à jamais irrésolues...justement ce que tu reproches d'ailleurs!
La question n'est pas là semble-t-il, elle est ici : est-ce que tu peux accepter que je défende l'hypothèse selon laquelle Marie-Antoinette aurait pu cacher la vraie raison de cette consignation? Si oui alors nous sommes magnifiquement d'accord, si non alors aucune chance que nous le soyons. Wink
Je ne fais là que défendre une hypothèse qui, rigoureusement parlant, vaut celle que tu défends. Je ne dis pas que Marie-Antoinette a vraiment caché quelque chose, je me permets juste de concevoir cette idée. Est-ce que ça te va?

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MessageSujet: Re: Voulait-on faire divorcer les souverains ?   Mar 1 Déc - 18:59

Défends toutes les hypothèses que tu veux. Moi, je m'en tiens aux paroles de Marie Antoinette, strictement, et j'essaie de les comprendre en les remettant en contexte. Point. Le reste, conjectures gratuites et autres, ne m'intéresse pas.

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MessageSujet: Re: Voulait-on faire divorcer les souverains ?   Mar 1 Déc - 19:14

Désolé mais où Marie-Antoinette dit-elle qu'elle est laconique ou qu'elle souhaite juste passer à autre chose? Si ça m'a échappé au temps pour moi, mais sinon je m'excuse de te dire que tu lui fais dire ce que tu veux en lui donnant d'office une motivation qu'elle-même ne précise pas. Maintenant quand je défendais une autre hypothèse sans en faire uné vérité pour autant je ne cherchais pas à t'intéresser ou te convaincre mais juste à envisager tout type de situation.
De plus, si ma mémoire est bonne elle dit "il se peut"...donc si j'analyse ses paroles sans tenir compte du reste elle n'est même pas certaine d'avoir été consignée, et toi tu en fais une vérité non? C'est pas gratuit ça?

Bref, soit on tolère l'interprtation et la défense de chaque hypothèse, soit on ne dit rien, exactement comme les historiens le font. Une source unique implique deux choses : la largeur du débat, ou la discrétion. On va donc choisir cette dernière puisque la largeur d'esprit ne t'intéresse pas.

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MessageSujet: Re: Voulait-on faire divorcer les souverains ?   Mar 1 Déc - 19:19

Vous avez bientôt fini de vous titiller, tous les deux !!!!!!! ( gros yeux ! )
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Tout le monde il est beau; tout le monde il est follement gentil !!!!!!!
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MessageSujet: Re: Voulait-on faire divorcer les souverains ?   Mar 1 Déc - 19:27

Tiens, voilà une peuve éclatante de ta largeur d'esprit :
Chou d'amour a écrit:
De toute façon, si Louis XVI l'avait effectivement consignée pour cause de maladie, je ne vois pas pourquoi Marie-Antoinette ne l'aurait pas expliqué ainsi lors du procès, car elle avait alors tout intérêt. Ce qui me gène, c'est qu'elle ne prend pas la peine de donner une raison claire, comme si elle avait effectivement quelque chose à cacher...
Ce qui me gène aussi, c'est que même les Coursac n'en parlent pas...or le fait que leur Louis XVI chéri consigne sa femme immonde aurait été un excellent argument pour eux...
Est-on sûr de ce passage là du procès?
Alors, nous avons, dans l'ordre, si la reine ne donne pas de raison claire, c'est qu'elle fait de la rétention. Pourquoi les GDC ne tirent-ils pas parti de cette punition infligée par Louis XVI à sa femme immonde ? Et, apothéose : est-on sûr de ce passage-là du procès ?

Juste celui-là, évidemment !

Bon, j'en reste là, parce que ces jeux de cour de récré, très peu pour moi. En lisant et relisant cette réplique de Marie Antoinette, incontestable, puisque consignée dans le compte rendu (les GDC en donnent la référence précise dans le dernier livre que tu as lu d'eux), j'ai eu l'occasion de m'interroger plus profondément encore sur sa réalité quotidienne. C'est tout ce qui m'intéresse.

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MessageSujet: Re: Voulait-on faire divorcer les souverains ?   Mar 1 Déc - 19:27

Mme de Sabran a écrit:
Vous avez bientôt fini de vous titiller, tous les deux !!!!!!! ( gros yeux ! )
La vie est belle !
Tout le monde il est beau; tout le monde il est follement gentil !!!!!!!
Joli smiley !

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MessageSujet: Re: Voulait-on faire divorcer les souverains ?   Mar 1 Déc - 19:32

pimprenelle a écrit:


Bon, j'en reste là, parce que ces jeux de cour de récré, très peu pour moi..


Very Happy Voilà qui est sagement parlé !!!
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MessageSujet: Re: Voulait-on faire divorcer les souverains ?   Mar 1 Déc - 19:38


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MessageSujet: Re: Voulait-on faire divorcer les souverains ?   Mar 1 Déc - 19:50

Mme de Sabran a écrit:
pimprenelle a écrit:
notre arlequinou d'ammuuuurrr,.
..... taratata !!!!

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MessageSujet: Re: Voulait-on faire divorcer les souverains ?   Mar 1 Déc - 19:52

Oui, oui, c'est bien toi !

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MessageSujet: Re: Voulait-on faire divorcer les souverains ?   Mar 1 Déc - 19:57

la nuit, la neige a écrit:
Mme de Sabran a écrit:
pimprenelle a écrit:
notre arlequinou d'ammuuuurrr,.
..... taratata !!!!



......
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MessageSujet: Re: Voulait-on faire divorcer les souverains ?   Mar 1 Déc - 23:56

Mme de Sabran a écrit:
Vous avez bientôt fini de vous titiller, tous les deux !!!!!!! ( gros yeux ! )
La vie est belle !
Tout le monde il est beau; tout le monde il est follement gentil !!!!!!!

Tu as raison, je vais faire comme toi avec le mariage ou l'amour, je vais m'abstenir de tout débat ne mettant en jeu que des interprétations car je n'y vois plus l'intérêt. Wink

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MessageSujet: Re: Voulait-on faire divorcer les souverains ?   Mer 2 Déc - 6:05

Oui, c'est trop drôle !


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MessageSujet: Re: Voulait-on faire divorcer les souverains ?   Mer 2 Déc - 9:50

Ils sont inventifs, ces petits smileys, c'est un régal !!!!!!
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MessageSujet: Re: Voulait-on faire divorcer les souverains ?   Mer 2 Déc - 10:20

Marrant comme tout !

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MessageSujet: Re: Voulait-on faire divorcer les souverains ?   Sam 5 Déc - 14:21

Le divorce est aussi abordé dans l'ouvrage de Danièle Déon Bessière, Marie Antoinette, Alexandra Romanov, éditions l'officine, 2003, p. 219 :

L'auteur situe les fait après la mort de Mirabeau :

C'est de Londres que vient du nouveau, avec le comte de La Motte réclamant la révision du procès de son épouse victime de Madame Veto. La boue qui éclabousse la reine ne doit pas atteindre le roi estime La Fayette qui profite de l'occasion pour avancer qu'un divorce aux torts de Marie Antoinette, dont il sera facile de prouver ses relations avec Axel de Fersen, permettra à Louis XVI de retrouver l'amour de son peuple. Indignée, mais gardant son sang-froid, la souveraine lui répond avec hauteur : "Monsieur, je ne divorcerai jamais du roi !"

Monsieur Duport, le garde des Sceaux, tout comme La Fayette, affirme qu'un "procès public d'adultère de la reine rétablirait le roi dans sa dignité et ferait cesser en conséquence les troubles."

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MessageSujet: Re: Voulait-on faire divorcer les souverains ?   Sam 5 Déc - 14:33

Pensez vous que nous pouvons nous fier a cet ouvrage (par rapport a ce que vous en avez dit dans la rubrique le concernant)??? Question
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MessageSujet: Re: Voulait-on faire divorcer les souverains ?   Sam 5 Déc - 14:36

Il faut le manier avec des pincettes, c'est vrai. Mais l'info recoupe celles qui ont été postées en amont de ce sujet. Wink

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