Le Boudoir de Marie-Antoinette

Prenons une tasse de thé dans les jardins du Petit Trianon
 
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 Les femmes qui ont fait l'Histoire

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Chou d'amour
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MessageSujet: Re: Les femmes qui ont fait l'Histoire   Dim 9 Mai - 0:04

Me voilà rentré

olivia a écrit:

Les monarchies européennes me paraissent beaucoup plus en avance, plus évoluées et démocratiques que les républiques. Le cas de la Belgique est à part mais voyez sinon les républiques européennes avec des Berlusconi ou Sarkozy au pouvoir.
Evidemment que le système républicain est le plus naturel, c'est au peuple de choisir son représentant. Mais sommes-nous capables de voter correctement ?
Je préfère un chef d'Etat né et éduqué pour l'être qu'une personne avide de pouvoir prête à tout pour l'obtenir.

Les monarchies européennes ne sont pas plus démocratiques que notre république. In fine nous votons tous pareil et nous élisons tous nos politiques, ceux qui nous gouvernent. Les monarchies européennes n'ont de monarchie que le nom. Vous me parlez de Berlusconi et Sarkozy, mais nul doute que ces deux là ont plus marqué l'histoire de leur pays que n'importe quel roi ou reine actuel. Et quand je dis "marqué", je parle dans le concrêt, et pas dans l'image ou la vitrine, qui comme le dit si justement Si d'aventure... n'existent que pour satisfaire les amateurs de people. Car voilà ce que sont les princes et les princesses actuels : des peoples. Des peoples qui n'ont même plus pour eux l'impact politique, si bien que seuls les journaux people s'intéressent à leur cas.
Et franchement, une vitrine qui coûte si cher n'est pas des plus perfomante.
Quand on pense qu'à l'époque la monarchie était un régime politique de droit divin...maintenant vous même le dîtes, la monarchie n'est que vitrine. Nous avons là le constat d'un déclin évident, qui est encore là et qui résiste pour l'image et l'histoire, mais concrêtement du point de vue politique ou du point de vue de l'Histoire, ces monarchie passent au moins en second derrière les ministres qui gèrent le pays.
Entretenir tout ce système juste pour faire de la pub ou tenter de signer des contrats économiques alléchants est selon moi gaspiller de l'argent public.

Personne ne nait pour être chef d'état...ça c'est un vieux reste de la monarchie de droit divin justement qui nous a fait croire pendant des siècles que le sang faisait office de compétences ou de droits. Et pour ma part je préfère un chef d'état formé et motivé à un roi parachuté qui n'a rien demandé ou qui profite du système, et ce toute sa vie. De plus quand on voit la situation en Belgique on se dit que le roi ne semble pas se préoccuper de l'image désastreuse de son pays en ce moment, donc soit il s'en moque soit il n'a aucun pouvoir. Voilà le triste bilan de cette monarchie Au prix où ça coûte...mais bon ça n'est pas mon argent

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MessageSujet: Re: Les femmes qui ont fait l'Histoire   Dim 9 Mai - 0:35

Qui vous a dit Chou que les princes ne sont pas formés et motivés pour diriger le pays ?Regardez le prince héritier d'Espagne qui est l'un des mieux formés du monde. En Belgique, le roi ne se moque pas du pays mais peu à peu au fil du temps , ce sont les hommes politiques qui ont grignoté son pouvoir. Et aujourd'hui , force est de constater qu'il a un sentiment d'impuissance ...Hélas !
Une monarchie n'est pas l'autre . Les situations sont différentes mais ce n'est pas que pour la vitrine ou faire joli. Le roi en Belgique est le ciment de la nation, l'incarnation d'un principe tout comme l'était les tsars en Russie.
Les rois sont l'incarnation d'un pouvoir à taille humaine. Si c'était juste pour faire joli , y aurait-il autant ce sentiment de nostalgie dans de nombreux pays européens?
Justement , avec la République n 'arrive t-on pas au bout d'un système qui s'essoufle ? On prend les mêmes et on recommence indéfiniment et rien ne s'améliore. ( C'est ce que disent les prophéties des Mayas ...)
Regardez Monaco ou le Liechtenstein, là où les princes ont un réel pouvoir décisionnel, l'adhésion du peuple autour d'eux n'en est que plus forte.
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MessageSujet: Re: Les femmes qui ont fait l'Histoire   Dim 9 Mai - 2:02

Oui vous avez tout à fait raison et Si d'aventure également mais je reste campée sur mes positions. C'est comme ça, je n'y peux rien. C'est viscéral.
Faut surtout pas me lancer dans un tel sujet.

Evidemment que pour moi le sang n'est pas un gage de mieux et toute personne est l'égale de l'autre.
Je parle plus de naissance : une personne issue d'une famille (pas spécialement destinée par Dieu ou meilleure que le reste de la population, une seulement qui s'est distinguée pour une raison ou une autre) qui depuis des générations gouverne le pays, qui est éduquée en fonction, qui assure de ce fait une politique sur le long terme et qui se base sur des fondations solides.
Or ça, nous ne l'avons pas. Au contraire, on se retrouve avec des zigotos avides de pouvoir et de fric, qui font passer leurs réformes dans l'urgence, qui se fichent complètement de ce qui s'est passé avant et de ce qui se passera après, qui ne prennent pas en compte les conséquences, etc et qui sont en première page de Voici, Gala, Paris Match et cie aussi bien que Stéphanie de Monaco, feue Diana, etc.

De plus, un roi (enfin un vrai) choisit les meilleurs éléments de son royaume et même de l'extérieur pour l'aider à le faire tourner (car aucun roi n'a eu l'imbécilité de se croire seul capable de gouverner, Louis XIV le premier) et non pas comme nos présidents ou premiers ministres qui placent leurs copains qui les ont aider à obtenir la place qu'ils ont enfin obtenu après des années de combat et d'ambition.
Pour moi soif de pouvoir et politique font très mauvais ménage. Comment gouverner sereinement dans ces conditions ?

Une personne élevée dans ce but aura me semble-t-il plus de connaissances en la matière; en outre, il aura les conseils en direct de papa et de grand-papa (ou de maman), plus l'exemple de tous ses ancêtres, etc. Et les meilleurs professeurs à sa disposition chargés de lui enseigner tous les éléments de la société.

Par la monarchie, le pays suit un cap, une direction nette et précise, ce qui n'empêche pas le renouvellement. Et là pas besoin de tsoin-tsoin "identité nationale". Avec une vraie famille royale, garante de l'âme du royaume, on sait à quoi ressemble son pays. Parce que sinon, il ne faut pas s'étonner qu'on perde tous nos repères. Evidemment, puisqu'il n'y en pas. Après la grosse propagande républicaine de la fin du XIXème siècle jusqu'à la moitié du XXème, quand la République était définitivement installée et ne faisait plus de doute pour personne, normal qu'on se dise qu'on pouvait lâcher du lest quant à "l'éducation républicaine" et le développement du patriotisme des citoyens français. Résultat aujourd'hui, on se contrefiche de notre drapeau, de notre hymne ou de notre Marianne, complètement vidés de sens (puisqu'ils n'en ont pas à la base) ou bien ceux qui les respectent encore sont franchement suspects par rapport aux valeurs républicaines (liberté-égalité-fraternité), ce qui est un comble!
Donc pas besoin de valoriser cette fichue identité nationale parce qu'elle n'existe pas et repose sur du flanc. La France n'a plus de sens depuis qu'elle n'a plus de roi.
Les présidents de la République sont devenus à peu près crédibles à partir de le Vème République qualifiée de monarchiste. Dans laquelle le président a plus de pouvoir que le roi en 1791. Et ce n'est peut-être pas un hasard si De Gaulle et Miterrand qui sont les deux présidents les plus potables se qualifiaient eux-mêmes de royalistes. Ils avaient compris le sens de leur pays.


Un régime avec une monarchie bien établie, avec un roi (ou une reine) qui est bien au poste de commandes n'est pas synonyme de pays en régression. C'est bien notre éducation française qui nous le fait voir comme ça. Je sais de quoi je parle. J'ai vécu le Bicentenaire de plein front. A huit-neuf ans, j'ai compris que l'école me mentait sur ce point. Ca permet de développer l'esprit critique! On nous montre la Révolution et donc la République (déjà d'entrée les deux sont liés ce qui est faux, et on pourrait y rajouter les Lumières pour donner l'illusion d'une magnifique Trinité sur laquelle est basée notre société) comme fondatrices de notre société. Jusque-là les gens souffraient le martyr, dépendaient de rois qui agissaient selon leur "bon plaisir", entourés de femmes favorites ou reines dépensières, etc.
Or nous savons que c'est faux, archi-faux!
Et je certifie que lors de notre formation en tant qu'enseignant, on nous précise bien que nous sommes serviteurs de la République et que nous devons enseigner l'histoire en fonction. Tant pis pour les flagrantes erreurs historiques. Nous sommes garants du ciment de la nation. Donc république = bien, monarchie = pas bien. Juré, craché qu'on nous demande de l'apprendre ainsi. Je suis heureuse d'avoir ouvert les yeux à ce sujet très jeune pour me faire mon opinion personnelle et pas celle que l'Etat a voulu m'imposer. Et évidemment, quand j'ai voulu donner mon point de vue à ce sujet, j'ai reçu, non par le prof qui était bien d'accord avec moi et désolé que la situation soit telle, mais d'autres professeurs en formation que c'est normal d'avoir eu la Révolution, qu'on ait tué le roi et la reine parce que le peuple mourrait de faim. C'est tellement ancré chez les gens qu'on ne peut presque rien y faire. Ou alors y passer des heures et des heures, ou bien écrire des messages d'une longueur excessive (comme ici) et pourtant destinés dans ce cas à des personnes qui sont déjà au courant des magouilles révolutionnaires et républicaines.
Ça ne vous dérange pas un système qui vous ment sciemment ?

Je souhaite un roi mais un vrai pas une simple vitrine qui effectivement ne sert pas à grand chose. Ce qui n'empêche pas la démocratie (et ça les Français ont dû mal à associer les deux concepts, c'est normal, on nous a éduqué en fonction). Avec des législatives totalement démocratiques. Et au roi (ou à la reine) de constituer son gouvernement avec la majorité qui s'en dégage, voire des meilleurs éléments de chaque parti. Une sorte d'arbitre entre droite et gauche. Le seul à prendre la décision finale, la plus apte à la situation, la meilleure pour le pays, sans histoire de lobbies, de pressions des copains, etc. Ce qui est le vrai sens de monarchie absolue. C'est-à-dire hors de tout parti.
Un roi qui est là pour son peuple, qui agit pour son bien et qui est prêt à mourir pour lui. Prêt au sacrifice pour que son peuple s'en sorte. Et évidemment, sa vie au quotidien ne sera pas facile car avec sur les épaules, une lourde croix à porter. Et là, forcément, je rejoins le christianisme dans ma vision royaliste car je décris parfaitement le roi Très-Chrétien, c'est-à-dire un représentant du Christ pour son peuple, à son image. Et pourtant je ne suis pas catholique. Mais je garde les bonnes idées. Un vrai roi doit avoir constamment en tête cette idée : "que ferait Jésus à ma place ?". Forcément ça doit être dur à vivre. C'est ça la vraie monarchie de droit divin, et pas l'image que nous donne l'école d'un roi qui fait ce qu'il veut parce que soi-disant Dieu l'a placé sur le trône. C'est surtout une responsabilité écrasante.

Il n'y a donc rien de paradoxal d'être royaliste de gauche. Une monarchie permet juste d'avoir des bases solides à partir desquelles on peut gouverner démocratiquement. Je ne vois pas comment ce peut être possible autrement. Ce n'est pas l'histoire depuis 1789 qui me prouve le contraire. Et encore moins avec le zigoto à la tête de l'Etat ces trois dernières années. Car plus je le vois, plus il me conforte dans mes idées.
Certes le niveau de vie s'est largement amélioré depuis 1789 ainsi que les avancées sociales, mais ce n'est pas grâce à la République. Il me semble que nos voisins monarchiques ont connu la même évolution. C'est plutôt la révolution industrielle et la conscience ouvrière internationale qui a permis tout ça. Rien à voir avec la République.
République qui en plus a le front d'avoir des dépenses protocolaires aussi fortes que la monarchie qu'elle fustige, de vivre dans ses palais, dans ses meubles, et qui n'est même pas capable d'apporter à la France le même niveau culturel qu'elle a connu du temps de ses rois.

Bon j'arrête là. Mais il y a encore plein de choses à dire sur ce sujet.
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MessageSujet: Re: Les femmes qui ont fait l'Histoire   Dim 9 Mai - 9:43

Honnetement pour moi, un roi ne sert plus à rien ceci doit appartenir au passé(pour ce qui est du sang de ces gens là franchement je suis d'accord avec vous), je suis pour la république, maintenant, il est clair que la Belgique a plus de ministres qu'en France qui est un plus grand pays que le nôtre par exemple ce qui est un vive sujet chez nous(on trouve ceci scandaleux et on ne comprend pas comment on s'est fait avoir par tout ces hommes en plus les flamands ne veulent plus de la Wallonie ca c'est franchement super on nage dans l'incertitude, je viens de la Wallonie et il est vrai que les flamands sont de gens respectables et plus rigoureux, les wallons eux sont de gens très aimables ca je ne peux le nier, nous sommes tous simplement soit trop naïf ou trop con d'accepter tout cela!!!!!!, et quand tu apprends que la reine Fabiola reçoit un million d'euros par semaine à ne rien faire de sa semaine!!!, il y a de quoi être scandalisé! et cet argent vient de nos salaire, c'est monstrueux!!! mais il n'y a pas qu'elle, d'ailleurs combien fois j'entends qu'elle est menacée de mort, faut pas se demander, il est clair que la monarchie chez nous n'existera plus si le pays se sépare ce qui est une bonne chose mais qu'allons nous devenir c'est la question que nous nous posons! Sad


Elise
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Chou d'amour
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MessageSujet: Re: Les femmes qui ont fait l'Histoire   Dim 9 Mai - 11:28

Madame de Chimay a écrit:
Qui vous a dit Chou que les princes ne sont pas formés et motivés pour diriger le pays ?Regardez le prince héritier d'Espagne qui est l'un des mieux formés du monde. En Belgique, le roi ne se moque pas du pays mais peu à peu au fil du temps , ce sont les hommes politiques qui ont grignoté son pouvoir. Et aujourd'hui , force est de constater qu'il a un sentiment d'impuissance ...Hélas !

Mais moi je peux vous retourner la question : qui vous a dit qu'un roi doit obligatoirement être motivé et ce juste parce qu'on l'aura éduqué pour ou qu'il sera né pour? Nous parlons là d'êtres humains et de psychologie humaine. A ma connaissance aucune loi universelle ne permet de prévoir les motivations d'une personne. Et c'est bien ça qui me gène, car au final les personnes ne peuvent qu'espérer que leur roi sera bon et motivé...et si jamais pas de chance ce n'est pas le cas, ils le paieront toute leur vie.
Vous partez bien vous du principe que les présidents de la République ne seront tous que des personnes avides de pouvoirs et d'élections non? C'est exactement pareil. De mon côté je laisse bien les deux options possibles, sauf qu'avec une République si on se plante de personne, on ne doit en payer le prix que sur 5 ans, ou du moins on peut espérer en trouver un meilleur après 5 ans!
De plus étant donné que les rois actuels n'ont aucun pouvoir, c'est véritablement gaspiller de l'argent public, car au final ce sont bien les ministres qui gèrent, qui eux sont élus. En gros nous avons là les inconvénients des deux régimes...

Citation :

Les rois sont l'incarnation d'un pouvoir à taille humaine. Si c'était juste pour faire joli , y aurait-il autant ce sentiment de nostalgie dans de nombreux pays européens?
Justement , avec la République n 'arrive t-on pas au bout d'un système qui s'essoufle ? On prend les mêmes et on recommence indéfiniment et rien ne s'améliore. ( C'est ce que disent les prophéties des Mayas ...)
Regardez Monaco ou le Liechtenstein, là où les princes ont un réel pouvoir décisionnel, l'adhésion du peuple autour d'eux n'en est que plus forte.

Vous parlez de nostalgie, mais justement vous mettez vous-même le doigt là où ça fait mal! Les monarchies sont les plus vieux et aussi les plus récents régimes politiques. Nos républiques sont toutes jeunes côté, et pourtant vous-même parlez déjà de nostalgie pour ces régimes qui ont gouverné l'Europe pendant des siècles. Quel échec!
Vous dîtes qu'en République on prend les mêmes et on recommence...parce qu'avec une monarchie ce n'est pas pareil peut-être? Rien ne change, si ce n'est l'échelle du temps. Au lieu de changer de président tous les 5 ans, on change de roi tous les 50 ans environs (c'est approximatif bien sûr). Et alors quelle différence sur le long terme? Sauf qu'en monarchie on ne change absolument pas la famille royale puisqu'on se fixe sur la lignée : une magnifique restriction non? Alors qu'il y a des talents de partout...


Olivia a écrit :


Citation :
De plus, un roi (enfin un vrai) choisit les meilleurs éléments de son royaume et même de l'extérieur pour l'aider à le faire tourner (car aucun roi n'a eu l'imbécilité de se croire seul capable de gouverner, Louis XIV le premier) et non pas comme nos présidents ou premiers ministres qui placent leurs copains qui les ont aider à obtenir la place qu'ils ont enfin obtenu après des années de combat et d'ambition.
Pour moi soif de pouvoir et politique font très mauvais ménage. Comment gouverner sereinement dans ces conditions ?

Pourtant l'Histoire grouille d'exemple d'erreurs de gouvernements sous la monarchie Que vous mettez un roi ou un présidents, des conseillers ou des ministres, vous ne rectifierez pas l'erreur humaine, l'ambition et le goût du pouvoir. Sauf que sous une monarchie vous n'avez le choix : vous subissez...
et vous payez.
C'est illusion de croire qu'un roi va être au dessus de toute nature humaine! Comme si la France sous les siècles de monarchie avait été fantastique en tout point. Comme si aucun roi de France n'avait profité du système. Bilan des choses : une Révolution sanglante qui oui n'a pas été pure et qui fait aussi notre honte sur certains points. Mais oublier pourquoi il y eut cette Révolution serait à mes yeux la pire des erreurs historiques que nous pouvons faire.

Citation :
Une personne élevée dans ce but aura me semble-t-il plus de connaissances en la matière; en outre, il aura les conseils en direct de papa et de grand-papa (ou de maman), plus l'exemple de tous ses ancêtres, etc. Et les meilleurs professeurs à sa disposition chargés de lui enseigner tous les éléments de la société.

Vous voyez, votre "me semble-t-il " résume bien ce que je disais à Madame de Chimay... Wink

Citation :
Par la monarchie, le pays suit un cap, une direction nette et précise, ce qui n'empêche pas le renouvellement. Et là pas besoin de tsoin-tsoin "identité nationale". Avec une vraie famille royale, garante de l'âme du royaume, on sait à quoi ressemble son pays. Parce que sinon, il ne faut pas s'étonner qu'on perde tous nos repères.

C'est faux, la monarchie ne suit que le cap de son roi pendant son règne. Si son successeur n'est pas d'accord avec lui (ce qui peut arriver et ce qui est arrivé) il fera bien ce qu'il voudra. Alors oui là encore l'échelle du temps n'est pas la même, mais au long terme ça revient au même. Il ne faut pas voir le long terme sur notre petite durée de vie.

Citation :
Ça ne vous dérange pas un système qui vous ment sciemment ?

Jurez-vous que la monarchie n'a jamais menti à ses sujets? Comme si la monarchie était maîtresse dans l'art de la transparence

Mais de toute façon, étant donné qu'actuellement toutes les monarchie ne font que regarder ce que font leur parlement, ces problèmes ne sont pas valables. Par contre, savoir que des gens vivent dans le luxe juste parce qu'ils ont le bon sang alors que concrêtement ils ne font rien, et ce pendant que d'autres n'ont aucun revenu, là je trouve que c'est limite, surtout pour l'image. Car celui qui a du mal à finir ses fins de mois se moque je pense de savoir qu'un roi ou des princes qui vivent grassement sont là derrière pour la vitrine.

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MessageSujet: Re: Les femmes qui ont fait l'Histoire   Dim 9 Mai - 13:17

Nos avis se rejoignent chère Olivia . Mais ils divergent avec Chou . Chou, la république , c'est le régime des privilèges. Ouvrez les yeux ! Cela ne vous gêne pas que nos députés jouissent d'autant de faveurs financières ? Regardez leur système de retraite , il ne connaît pas la crise et que dire de leurs autres avantages ? A l'heure actuelle où tant de français peinent à boucler leurs fins de mois , c'est indécent.

Chou d'amour a écrit:
Par contre, savoir que des gens vivent dans le luxe juste parce qu'ils ont le bon sang alors que concrètement ils ne font rien, et ce pendant que d'autres n'ont aucun revenu

Croyez-vous que les rois , reines, princes et princesses se prélassent toute la journée sans rien faire ? C'est faux ! Ils se dépensent sans compter au travers d'œuvres caritatives en faveur des plus déshérités.
Vous avez vraiment une image préhistorique des rois , celle du fainéant se prélassant sur sa couche et s'empiffrant. C'est une image totalement dépassée. Nos avis divergent profondément mais je ne veux pas polémiquer....
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MessageSujet: Re: Les femmes qui ont fait l'Histoire   Dim 9 Mai - 13:41

Ah bon? Quand vous apprenez que la reine Fabiola reçoit un million d'euros par semaine pour se coiffer et pour ses plaisirs personnels, il y a tout de même un problème! Qu'ils les dépensent aux plus pauvres je suis franchement sceptique en toute franchise! Surprised

Elise Very Happy
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MessageSujet: Re: Les femmes qui ont fait l'Histoire   Dim 9 Mai - 13:59

Cet argent sert à payer le personnel et l'entretien des propriétés royales.
Voici un lien qui prouve que les rois de Belgique ont un grand coeur d'amour pour les autres :

http://www.rtbf.be/.../un-accueil-royal-pour-une-famille-afghane-a-ciergnon-200005 -

Un accueil royal pour une famille afghane au château royal de Ciergon dans les Ardennes.
Cela se saurait si les présidents hébergeaient des réfugiés dans leur palais....
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Chou d'amour
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MessageSujet: Re: Les femmes qui ont fait l'Histoire   Dim 9 Mai - 14:00

Madame de Chimay a écrit:
Nos avis se rejoignent chère Olivia . Mais ils divergent avec Chou . Chou, la république , c'est le régime des privilèges. Ouvrez les yeux ! Cela ne vous gêne pas que nos députés jouissent d'autant de faveurs financières ? Regardez leur système de retraite , il ne connaît pas la crise et que dire de leurs autres avantages ? A l'heure actuelle où tant de français peinent à boucler leurs fins de mois , c'est indécent.
Chou , vous avez écrit : "
Par contre, savoir que des gens vivent dans le luxe juste parce qu'ils ont le bon sang alors que concrêtement ils ne font rien, et ce pendant que d'autres n'ont aucun revenu,"

Croyez-vous que les rois , reines, princes et princesses se prélassent toute la journée sans rien faire ? C'est faux ! Ils se dépensent sans compter au travers d'oeuvres caritatives en faveur des plus déshérités.
Vous avez vraiment une image préhistorique des rois , celle du fainéant se prélassant sur sa couche et s'empiffrant. C'est une image totalement dépassée. Nos avis divergent profondément mais je ne veux pas polémiquer....

Moi non plus je ne veux pas polémiquer Madame de Chimay
Mais vous avez beau avoir raison quand vous dîtes qu'il y a des abus sous notre république, je suis le premier ici à les souligner d'ailleurs, vous ne me direz jamais qu'il n'y en a jamais eu sous la monarchie. Vous me parlez de retraite : à combien s'élève celle des princes et des princesses actuels? Je préfère même pas le savoir. Combien ont-ils donné pour la Grèce?
Quant à savoir s'ils sont tous les jours au charbon, là aussi je pense qu'on ne peut pas pleurer sur leur sort, ils n'ont pas l'air malheureux.
Je n'ai pas une image préhistorique des rois, j'ai juste l'image que ce régime donne de lui-même. On ne les voit que dans des magazines people! Quelle image!

Revenir aux causes de la Révolution serait un très bon rappel je pense de toutes les dérives de la monarchie, et surtout de sa dimension humaine qui n'a rien de divine et d'infaillible contrairement à ce qu'on veut nous faire croire.

Si on en revient au sujet de base : qu'on fait ces princes et ces princesses pour l'Histoire? La liste sera courte, car des vitrines, des publicités ou des oeuvres caritatives ne font pas l'Histoire.

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MessageSujet: Re: Les femmes qui ont fait l'Histoire   Dim 9 Mai - 14:02

Ah Zut, le lien ne se trouve plus là !

Chou , Nous avons chacun notre avis et chaque opinion est en soi respectable. C'est pourquoi je ne polémiquerai pas.
Je vous envoie en message privé le contenu de cet article.
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MessageSujet: Re: Les femmes qui ont fait l'Histoire   Dim 9 Mai - 14:08

Je suis bornée et même cruelle mais je me fiche que le roi soit motivé ou non. Ça lui tombe dessus, il n'a pas le choix. D'où l'intérêt pour lui d'être croyant, parce que sinon j'avoue que c'est dur à avaler pour la personne.

Qu'on me trouve un roi affreux et abominable en France qui permet de nous dire à nous bons républicains, ouf, heureusement que pour nous ça ne dure que quelques années !
Franchement, je n'en vois pas. Ils sont tous humains, avec des défauts et des qualités.
J'admets que Louis XIV, Louis XIII et François Ier ne me sont pas très sympathiques sur le plan humain, mais deux d'entre eux ont donné à la France un éclat culturel suprême, que jamais plus elle ne retrouvera et qui fait encore la fierté de notre pays et l'autre a pris Richelieu comme Premier Ministre, ce qui est un acte politique fabuleux.
Même le seul roi fou qu'on ait eu, Charles VI était un type génial, qui était adoré par son peuple. Son état a bien mis la France dans une situation affreuse, guerre civile rajoutée à la Guerre de Cent ans mais, ça alors! Voilà Jeanne d'Arc qui débarque! Hasard ou manipulation, ce n'est pas le débat, mais au moins la situation a été réglée assez rapidement. Charles VII puis Louis XI ont eu des très bons règnes.

Je parle bien d'une vraie monarchie. Absolue et démocratique en même temps. Ce que ma démonstration prouve n'être pas antinomique. Enfin, j'espère être claire.
Je suis d'accord avec vous qu'une monarchie constitutionnelle telle que nous les montre nos voisins a les inconvénients des deux systèmes puisque les élus, dont le futur Premier Ministre, chef du gouvernement sera le véritable chef d'Etat. Il sera donc à peu près comme nos présidents. Sauf qu'il y a tout de même quelqu'un au-dessus de lui. Une sorte de garde-fou.
Par contre je suis choquée d'apprendre que la reine belge touche un million d'euros par semaine. Je trouve ça scandaleux. Quelle est la justification ?

Une famille royale permet de poser un cadre au pays. La Constitution sera parfaitement respectée parce qu'il n'y a aucun intérêt pour le roi. En République, on nous crée un Conseil constitutionnel composé des copains du président, de l'Assemblée, du Sénat, + les anciens présidents. Une sorte de conseil de vieux sages. Déjà ils sont croulants (au moins la monarchie apporte du sang neuf) et s'ils sont tous du même parti, on se retrouve dans le caca. Où est la démocratie dans ce cas ?
Tandis qu'une personne totalement indépendante garante de cette constitution me paraît plus démocratique.

Madame de Chimay parle de nostalgie, pas pour les monarchies mais pour les pays en république. Admettez que sinon Versailles serait beaucoup moins visité! En Italie, en Autriche, en Russie, en Allemagne... tous les châteaux créés par la monarchie sont visités, mis en valeur... Les idées républicaines des Jacobins de 1793 sont totalement ratées. On n'a pas réussi à faire oublier aux Français la monarchie d'avant. Et nous sommes époustouflés par la beauté, la grandeur qui s'en dégage. Et aujourd'hui, quel bâtiment de notre république nous provoque une telle émotion ? Le centre Pompidou ? La pyramide du Louvre a fait scandale en son temps, mais j'avoue qu'elle m'a provoqué une forte émotion esthétique. Mais comme par hasard, elle est au Louvre et la pyramide est bien un des plus gros symboles monarchistes.

Comme je l'ai dit plus haut, il n'y a pas de roi de France à jeter totalement à la poubelle. Après effectivement, leur règne n'est pas dénué d'erreurs et même des très graves. Mais c'est normal, ce sont des êtres humains qui gouvernent. Mais président ou roi, on peut avoir les mêmes erreurs. La monarchie aura sur elle la tache indélébile de la Saint-Barthélémy, la République la Terreur.
L'une n'est pas meilleure que l'autre sur le plan des erreurs.

La Révolution a permis de mettre à plat certains défauts du système monarchique mais je ne vois vraiment pas à quoi elle a servi vraiment. Les choses auraient pu évolué en douceur. Le peuple ne vivait pas une souffrance abominable, à crever la dalle, pendant que Louis XVI forgeait des serrures ou chassait et Marie-Antoinette jouait à la bergère ou achetait des diamants en disant au pauvre peuple qui manquait de pain de manger des brioches.
Je pense que le couple royal voyait très bien les réformes à faire, et ils étaient les premiers à vouloir supprimer le plus possible de cette cour que l'un et l'autre détestait.

Un exemple de politique suivi de règne en règne : le morcellement de l'Allemagne. La France a tout fait pour que les petits états allemands soient indépendants face au Saint-Empire romain germanique. Et quand l'un de ces états, la Prusse, a commencé à prendre du galon, la France s'est alors alliée à l'Empire. Mais elle a toujours voulu maintenir l'équilibre entre les deux puissances allemandes.
Et Napoléon, qu'est-ce qu'il fait ? Il réunifie tous ces états avec le royaume de Westphalie.
Après le traité de Vienne, la Prusse n'a qu'une envie : continuer l'oeuvre de Napoléon, à son avantage. Et voilà l'empire allemand, dont l'Autriche est exclu. Et qu'elles ont été les conséquences pour le France de cette unification allemande ? Guerre de 1870, 14-18 puis 39-45.

Comme quoi les rois avaient bien une politique à long terme et qu'elle n'était pas mauvaise.

Je suis d'accord avec vous pour dire que la France monarchique mentait à ses sujets, que la censure était très forte, etc. Mais ces défauts ne sont pas propres au régime mais à l'époque.
Nous aurions les mêmes libertés!

La différence, et elle est toute personnelle je vous l'accorde, c'est que je me sentirais plus en sécurité avec quelqu'un né et éduqué pour ça qu'une personne qui fait tout pour obtenir le pouvoir.
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MessageSujet: Re: Les femmes qui ont fait l'Histoire   Dim 9 Mai - 14:12

Pour en revenir à notre chance de pouvoir voter pour notre chef d'état : en 2002 nous avons élu pour la deuxième fois un président qui nous a prouvé de 1995 à 2002 sa nullité totale, son inefficacité et on l'a élu à 80 % !!!!!!!
Parce qu'en face on avait la peste noire.
Preuve que nous ne sommes même pas capable de voter.

Et j'ai bien peur qu'on se tape encore l'autre affreux.
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MessageSujet: Re: Les femmes qui ont fait l'Histoire   Dim 9 Mai - 14:16

olivia a écrit:

Je parle bien d'une vraie monarchie. Absolue et démocratique en même temps.
Pardon d'arriver comme un cheveu sur la soupe, mais je voudrais comprendre... Comment une monarchie absolue peut-elle être démocratique en même temps ? Pour moi, la monarchie absolue signifie que le Roi a les pleins pouvoirs, en quoi cela serait-il démocratique ? (je ne cherche pas la polémique, hein, ne me grondez pas, je cherche juste à comprendre... )
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MessageSujet: Re: Les femmes qui ont fait l'Histoire   Dim 9 Mai - 14:43

Avez-vous tout lu ? Very Happy

Les mots employés ont été récupérés par la République pour fustiger cette monarchie.
On parlait bien de monarchie absolue mais le terme d'absolutisme date du XIXème siècle.
Absolu ne veut pas dire plein pouvoir (jamais ce ne fut le cas sous l'Ancien Régime) mais indépendant. Hors de tout.

Le roi se trouve hors de tout groupe de pression.
Les Parlements, les ministres, les princes du sang, les grands féodaux, les Etats-Généraux, les bourgeois, tous ont le droit de le conseiller mais seul le roi prendra la décision.

Donc dans une monarchie absolue démocratique, son rôle ne serait pas différent du conseil constitutionnel. Toute loi, réforme, votée démocratiquement par une ou deux assemblées législatives passerait sous ses yeux et il aurait le dernier mot. S'il y a risque constitutionnel, ou opposition aux droits de l'homme, ou recul contre les avancées sociales, il refuserait. Une sorte de veto.

Dans l'exemple donné précédemment des élections abominables de 2002, il aurait annulé ces élections (qui dans ce cas auraient été pour élire un Premier Ministre et non un président) car trop grand risque pour la démocratie. On aurait revoté et là on est assuré que le candidat qui aurait dû gagné ces élections aurait été élu très largement. Very Happy

Vous pouvez me répondre que ma vision est très utopique mais sans utopie on n'aurait jamais avancé.
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MessageSujet: Re: Les femmes qui ont fait l'Histoire   Dim 9 Mai - 14:46

Olivia a écrit :

Citation :
Je suis d'accord avec vous qu'une monarchie constitutionnelle telle que nous les montre nos voisins a les inconvénients des deux systèmes puisque les élus, dont le futur Premier Ministre, chef du gouvernement sera le véritable chef d'État. Il sera donc à peu près comme nos présidents. Sauf qu'il y a tout de même quelqu'un au-dessus de lui. Une sorte de garde-fou.

Ah? Ce garde-fou est très discret alors, que ce soit en Angleterre, en Espagne ou pire en Belgique Concrètement, en quoi consiste ce garde-fou?
Honnêtement ça fait cher le garde-fou je trouve...

Citation :
Par contre je suis choquée d'apprendre que la reine belge touche un million d'euros par semaine. Je trouve ça scandaleux. Quelle est la justification ?

Je ne sais pas si cette info est vraie, mais si elle l'est ça ne fait que confirmer la chose : n'importe quel être humain, élu, nommé ou né pour, peut n'importe quand profiter d'un système. Donc croire qu'une monarchie même constitutionnelle va à elle seule freiner les dérives de la nature humaine est faux. Au contraire, en multipliant les hommes d'état (démocratique + monarchique) on ne fait que multiplier forcément les risques d'abus. Là par contre c'est presque mathématique...au pire statistique.

Citation :
Les idées républicaines des Jacobins de 1793 sont totalement ratées. On n'a pas réussi à faire oublier aux Français la monarchie d'avant. Et nous sommes époustouflés par la beauté, la grandeur qui s'en dégage. Et aujourd'hui, quel bâtiment de notre république nous provoque une telle émotion ? Le centre Pompidou ? La pyramide du Louvre a fait scandale en son temps, mais j'avoue qu'elle m'a provoqué une forte émotion esthétique. Mais comme par hasard, elle est au Louvre et la pyramide est bien un des plus gros symboles monarchistes.

Peut-être Olivia, mais savez-vous combien de morts il y eut sur le chantier de Versailles du temps de Louis XIV? Plusieurs centaines je dirais, de mémoires...donc oui de tels bâtiments sont superbes pour nous, mais le prix a été considérable, et là encore aucun garde-fou monarchique n'a été capable de dire stop. Donc oui en République nos bâtiments sont moins impressionnants, mais n'oubliez pas qu'ils coûtent largement moins cher, et qu'aucun mort n'est à déplorer à ma connaissance. Je trouve ça bien plus beau pour ma part. Wink
Citation :
La monarchie aura sur elle la tache indélébile de la Saint-Barthélémy, la République la Terreur.
L'une n'est pas meilleure que l'autre sur le plan des erreurs.

Ah là nous sommes d'accord
Donc pourquoi avoir les deux en même temps et surtout une qui reste injuste?
Citation :
Je suis d'accord avec vous pour dire que la France monarchique mentait à ses sujets, que la censure était très forte, etc. Mais ces défauts ne sont pas propres au régime mais à l'époque.
Nous aurions les mêmes libertés!

Ça ce sont les arguments type qui consistent à dire que tout ce qui est mauvais à notre époque est à cause de la République, et que tout ce qui est bon est grâce à l'époque ou à la science. C'est trop facile et non prouvé. Seulement le constat est là : nous n'avons jamais vécu aussi bien depuis la République. Alors oui tout n'est pas grâce à elle bien sûr, mais ne tombons pas dans l'excès inverse. Un roi nous aurait-il donné autant de liberté? Personne ne peut le dire! La République nous a-t-elle donné ces libertés? La réponse est clairement oui, voilà le constat : il fallu attendre des siècles et une république pour que les libertés arrivent. ça a été dur c'est clair, ça a été très mal fait là aussi c'est clair, mais ce n'est pas un roi ni même Louis XVI qui a accéléré le mouvement.

Citation :
La différence, et elle est toute personnelle je vous l'accorde, c'est que je me sentirais plus en sécurité avec quelqu'un né et éduqué pour ça qu'une personne qui fait tout pour obtenir le pouvoir.

Pas moi, car si un roi mal intentionné berne tout le monde, on se le tape toute sa vie. Un président verreux ne tiendra que 5 ans.

Citation :
Pour en revenir à notre chance de pouvoir voter pour notre chef d'état : en 2002 nous avons élu pour la deuxième fois un président qui nous a prouvé de 1995 à 2002 sa nullité totale, son inefficacité et on l'a élu à 80 % !!!!!!!
Parce qu'en face on avait la peste noire.
Preuve que nous ne sommes même pas capable de voter.

Et j'ai bien peur qu'on se tape encore l'autre affreux.

Et si un mec comme Le Pen était roi? On ferait quoi? On ne pourrait que pleurer non? Avec une démocratie au moins on peut s'assurer de ne pas voter pour lui, ce qui est arrivé en 2002 d'ailleurs. Wink

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MessageSujet: Re: Les femmes qui ont fait l'Histoire   Dim 9 Mai - 14:48

olivia a écrit:
Avez-vous tout lu ? Very Happy
Non non, j'avoue que j'ai juste buté sur cette phrase ! lol

olivia a écrit:
Les mots employés ont été récupérés par la République pour fustiger cette monarchie.
On parlait bien de monarchie absolue mais le terme d'absolutisme date du XIXème siècle.
Absolu ne veut pas dire plein pouvoir (jamais ce ne fut le cas sous l'Ancien Régime) mais indépendant. Hors de tout.

Le roi se trouve hors de tout groupe de pression.
Les Parlements, les ministres, les princes du sang, les grands féodaux, les Etats-Généraux, les bourgeois, tous ont le droit de le conseiller mais seul le roi prendra la décision.

Donc dans une monarchie absolue démocratique, son rôle ne serait pas différent du conseil constitutionnel. Toute loi, réforme, votée démocratiquement par une ou deux assemblées législatives passerait sous ses yeux et il aurait le dernier mot. S'il y a risque constitutionnel, ou opposition aux droits de l'homme, ou recul contre les avancées sociales, il refuserait. Une sorte de veto.

Dans l'exemple donné précédemment des élections abominables de 2002, il aurait annulé ces élections (qui dans ce cas auraient été pour élire un Premier Ministre et non un président) car trop grand risque pour la démocratie. On aurait revoté et là on est assuré que le candidat qui aurait dû gagné ces élections aurait été élu très largement. Very Happy
Merci, je comprends mieux, maintenant. Very Happy
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MessageSujet: Re: Les femmes qui ont fait l'Histoire   Dim 9 Mai - 15:35

Pour répondre à Chou et Olivia, oui la reine touche 1millions d'euros par semaine! selon les ministres elle touche cet argent pour ses plaisirs personnels(ses coiffures, ses vêtements, ect...) Et elle est régulièrement menacée de mort depuis qu'on a apprit cette bombe Et je ne vous dis pas tout! le roi aimerait que ses enfants et petits enfants touchent des sommes comme la reine Fabiola, ce qui choque encore plus. Et cet argent vient de nos poches là!


Je veux bien pour payer le personnel ect... et les étrangers, ils me semblent qu'ils bénéficient plus d'avantages que les belges mais je ne rentre pas dans ce sujet et comme vous le savez vous avez tout mon respect et je ne tiens pas du tout à polémiquer Smile Mais il y a un abus c'est tout et on nous prend pour des pigeons!

Elise
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MessageSujet: Re: Les femmes qui ont fait l'Histoire   Dim 9 Mai - 15:52

Bravo le garde-fou, très efficace
Il y eut des révolutions pour au moins autant que ça, et je ne connais aucun ministre ni président qui touche autant à la semaine, alors qu'eux bossent déjà

Mais voilà ça veut tout dire : un régime injuste qui abuse du système ne peut que choquer plus encore qu'un régime démocratique qui abuserait tout autant. C'est le prix à payer quand on prône le droit par le sang : soit on est irréprochable mais c'est impossible vu la nature humaine, soit on devient plus pourri que n'importe qui, et il ne faut pas s'étonner derrière que l'image de la monarchie soit autant dégradée en aussi peu de temps. La révolution française ou les mensonges de la République ne sont pas à eux seuls responsables de ça, la monarchie ayant sa plus grosse part de responsabilité dans sa propre chute.

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MessageSujet: Re: Les femmes qui ont fait l'Histoire   Dim 9 Mai - 15:53

Eh bien... On en a raccourci pour moins que ça, fut un temps... Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Les femmes qui ont fait l'Histoire   Dim 9 Mai - 16:07

Oui je comprends votre énervement à ce sujet. C'est vraiment extrêmement abusé!
Je ne comprends même pas comment il est possible de dépenser autant en une semaine!
Pour l'année, ce serait déjà trop!
Elle a intérêt à consacrer 95 % de cette somme en oeuvres caritatives! Elle pourrait faire beaucoup d'heureux!

Surtout que votre pays connaît actuellement une terrible crise et que l'argent de vos impôts seraient plus utile ailleurs!

Attention Chou vous faites encore la même erreur! Ne confondez pas république et démocratie! Monarchie et démocratie ne s'excluent pas, république et démocratie ne sont pas synonymes!
Malgré tout la Belgique reste encore une démocratie. Mal au point certes, mais personne ne peut dire encore le contraire.

Mais là je suis d'accord pour dire qu'une petit révolution ne ferait pas de mal. Qu'est-ce que c'est que cette reine ?!!! Honte à elle.
L'équivalence financière est difficile à établir mais je ne crois pas que Marie-Antoinette disposait autant d'argent.Et au pire, elle était réputée pour être la plus belle souveraine d'Europe, elle était la star de son temps, donc dans une vision de prestige, elle avait réussi. Ses revenus servaient bien à en faire le modèle pour toutes les dames d'Europe. Mlle Bertin était réputée jusqu'en Russie, Léonard est devenu le roi des coiffeurs, les élites européennes se sont battues pour se faire portraiturer par madame Vigée-Lebrun. Elle a joué son rôle de reine pleinement. Et encore aujourd'hui, elle est une référence majeure pour le monde de la mode (et pas que de ce milieu).
Tandis que la reine Fabiola, tout le monde se fiche de savoir ce qu'elle porte. Et dans deux cent ans, personne ne la connaîtra. Même si elle subit le sort de madame Ceausescu qui lui pointe au nez.
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MessageSujet: Re: Les femmes qui ont fait l'Histoire   Dim 9 Mai - 16:43

Le coût de la monarchie belge

http://www.lameuse.be › Actualité › Société

Selon ce site, la monarchie coûte 1,2 euros par Belge.
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MessageSujet: Re: Les femmes qui ont fait l'Histoire   Dim 9 Mai - 16:45

Ah zut , la page ne correspond plus !
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MessageSujet: Re: Les femmes qui ont fait l'Histoire   Dim 9 Mai - 16:46

Oui c'est tout à fait d''accord avec vous! La reine Fabiola est une reine fantôme dans l'histoire de la Belgique.

Pour la petite anecdote ; son mari le roi Baudoin, qu'un petit cousin du coté paternel de ma mère a connu, étant aussi membre du cercle privé de l'ancienne reine Élisabeth, a été anobli par ce roi... Il a connu Fabiola donc en privé, étant donné qu'ils ont la même passion avec l'ancienne Reine Élisabeth ; la musique classique mais j'en sais pas plus et j'avoue ne jamais trop écouter les histoires dans ma famille Je m'en fiche pas mal en réalité sauf tout ce qui touche Marie Antoinette!

Mais pour revenir à Marie Antoinette, elle a fait avancée les choses d'une part et disons qu'à cette époque là les rois et les reines étaient utiles tout de même maintenant ils n'ont plus la même notion d'utilité, ils représentent le pays mais à part ca? rien nada et ils profitent de notre argent tous ces gens là

Elise Very Happy
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MessageSujet: Re: Les femmes qui ont fait l'Histoire   Dim 9 Mai - 16:48

Ah vous m'en apprenez Very Happy Merci Madame de Chimay!

Elise Smile
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MessageSujet: Re: Les femmes qui ont fait l'Histoire   Dim 9 Mai - 16:49

Pour toute information, voici le site de la monarchie belge


http://monarchy.fgov.be/.../lancement-de-lannee-internationale-du-microcredit -
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