Le Boudoir de Marie-Antoinette

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 Le couronnement de Louis XVI, une humiliation?

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Chou d'amour
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MessageSujet: Le couronnement de Louis XVI, une humiliation?   Lun 27 Aoû - 22:11

Lescure dans "Marie-Antoinette et sa famille" se veut décidément très original (et tant mieux), car selon lui, la cérémonie du couronnement de Louis XVI à Reims en 1775 a été perçue comme une humiliation de la part de Marie-Antoinette, cette dernière n'ayant pas été couronnée avec son mari.
En fait il s'appuie pour cela sur une lettre à Marie-Christine, datée du Septembre 1791 : "[...]Depuis que je suis ici, j'ai eu lieu de remarquer que mon époux a des règles de conduite toutes tracées, dont il frémirait de s'écarter dans certaines circonstances données et pour certaines personne; par exemple, en ma qualité d'Autrichienne, il a promis à ce même comte de Maurepas que je ne serais jamais couronnée; et vous voyez que si j'avais eu le malheur de souhaiter cette cérémonie, j'en serais pour mes espérances et mes regrets..."

Bien sûr cette lettre aussi est fausse...

Mais dans tous les autres livres, et d'après la lettre de Marie-Antoinette à sa mère, peu après la cérémonie (en juin 1775), qui elle est authentique, Marie-Antoinette exprime son bonheur et son émotion de ce jour.
Car je crois savoir que de toute manière, les Reines de France n'étaient jamais couronnées non? Very Happy

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MessageSujet: Re: Le couronnement de Louis XVI, une humiliation?   Lun 27 Aoû - 22:19

Oui, pour moi tu as parfaitement résumé la situation ! Very Happy La plupart des lettres à Marie Christine sont fausses (y en a-t-il une seule de vraie ? Shocked ). Vouloir s'appuyer sur ce matériel est une aberration.

Quant au couronnement de Marie Antoinette, je crois que c'était l'idée fumeuse de Mercy, mais qu'il y a vite renoncé, vu le manque de suivi de sa pupille !

La lettre de Marie Antoinette à sa mère montre bien l'émotion que la jeune femme a ressentie et c'est bien compréhensible, d'ailleurs. Suivant la description que les Girauld de Coursac donnent de cette cérémonie, c'était une véritable initiation, avec mort et resurrection symbolique du roi. Emotionnellement très fort, un coeur impressionnable comme Marie Antoinette n'a pu que vibrer.

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MessageSujet: Re: Le couronnement de Louis XVI, une humiliation?   Lun 27 Aoû - 22:28

Oui Marie-Antoinette ne pouvait ce jour là que ressentir de la fierté...la fierté de voir son mari au centre de la France et de l'Europe, devenir Roi par la grâce de Dieu, sous les éloges de tout un peuple (même de Robespierre c'est dire ).

Lescure a été trompé par de fausses lettres, mais pourtant il cite aussi la lettre de Marie-Antoinette à sa mère..celui lui dans cette lettre elle était sincère (et il a raison je pense), mais la lettre (fausse je le rappelle) envoyée à Marie-Christine a dû le faire douter Wink

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MessageSujet: Re: Le couronnement de Louis XVI, une humiliation?   Lun 27 Aoû - 22:43

Oui, mais, en gros, son ouvrage s'appuie quand même méchamment sur de fausses lettres, non ? Ca donne un drôle de portrait, au final... :cyclops:

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MessageSujet: Re: Le couronnement de Louis XVI, une humiliation?   Lun 27 Aoû - 22:49

J'en suis encore au début, et pour l'instant parmi les lettres citées de Marie-Antoinette, il y a en effet plus de fausses que de vraies (car il y en a beaucoup à Marie-Christine), mais dans l'ensemble ces lettres n'ont rien de bien conséquent sur sa personnalité (mise à part celle citée plus haut Wink), donc son portrait reste fidèle.
Il s'appuie aussi sur Weber, Ségur etc...

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MessageSujet: Re: Le couronnement de Louis XVI, une humiliation?   Mar 28 Aoû - 9:42

Cher Chou d'Amour,
Pour répondre à votre question, les Reines de France pouvaient être couronnées. La dernière fut Marie de Médicis, mais à la différence des Rois, la cérémonie se passait à Saint Denis.
Bien à vous
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MessageSujet: Re: Le couronnement de Louis XVI, une humiliation?   Mar 28 Aoû - 11:35

Bien sûr que les reines pouvaient être couronnées, et ça aurait été une très bonne chose que Marie-Antoinette le soit aussi, ça aurait renforcé sa qualité de Reine à une époque où elle n'avait pas d'enfant, et durant la Révolution, elle aurait pu être déclarée "inviolable" aussi, à l'instar de son époux. Mais n'ayant fait d'aucune cérémonie particulière, elle fut simplement considérée, du début à la fin, comme la femme du Roi.

Les lettres à Marie-Christine sont fausses ? D'où tenez-vous cette information ?
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MessageSujet: Re: Le couronnement de Louis XVI, une humiliation?   Mar 28 Aoû - 12:11

Citation :
ça aurait renforcé sa qualité de Reine à une époque où elle n'avait pas d'enfant, et durant la Révolution, elle aurait pu être déclarée "inviolable" aussi, à l'instar de son époux
Maleureusement, j'en doute très fort, vu que c'était justement écarter Marie Antoinette que voulaient les factieux. Si elle avait été inviolable, ils auraient ergoté sur son inviolabilité, ou trouvé une autre porte de sortie pour la dégommer... No

Citation :
Les lettres à Marie-Christine sont fausses ? D'où tenez-vous cette information ?
De l'analyse proposée par Monsieur Geffroy dans son Gustave III et la cour de France, suivi d’une étude critique sur Marie-Antoinette et Louis XVI apocryphes (Edition de 1867)

Parmi les lettres apocryphes facilement reconnaissables figurent, selon l'auteur, celles à Marie Christine. Elles indiquent en effet une intimité qui n'a jamais existé entre les deux soeurs. Il suffit de voir comme Marie Antoinette a réagi quand sa soeur et son beau-frère sont venus à Versailles. "Qu'elle me laisse tranquille", ordonnait-elle en substance à Mercy !

Madame Lever en retient-elle une seule, de ces lettres ?

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MessageSujet: Re: Le couronnement de Louis XVI, une humiliation?   Mar 28 Aoû - 14:54

Citation :
De l'analyse proposée par Monsieur Geffroy dans son Gustave III et la cour de France, suivi d’une étude critique sur Marie-Antoinette et Louis XVI apocryphes (Edition de 1867)

Ah ok.
Mais qu'un historien ait dit qu'elles étaient fausses ne suffit pas pour en être sûr à 100%. En gros, c'est juste son avis. Pour moi, jusqu'à preuve du contraire, elles me semblent tout ce qu'il y a de plus vraies. Du moins celles que j'ai eu sous les yeux. Il faudrait savoir d'où viennent ces lettres, et qui les a publiées en premier ?
Quant aux interprétations sur le degré d'intimité des deux soeurs, le sujet me semble trop délicat pour être utilisé comme une preuve irréfutable de la fausseté de cette correspondance. Il y avait peut-être mille et une raison qu'on ignore pour que Marie-Antoinette reçoive aussi froidement sa soeur. Enfin, on ne sait pas si elle l'a reçu froidement, on ne connaît que ce qu'elle en dit à Mercy, mais peut-être fut-elle très affable dans le public. Prudence donc, il y a peut-être des éléments là-dessous qu'on ignore. Souvenons-nous qu'elle fut aussi très froide avec Gustave III quand il vint à Versailles, malgré la grande amitié qu'elle avait pour lui. Mais cela s'explique par le sans-gène dont il fit preuve à la Cour (très bien raconté par Hortense Dufour, qui nous livre un récit du séjour de Gustave III à mourir de rire !! ).
Mais n'oublions pas que c'est chez sa soeur Christine que Marie-Antoinette prévoit de se réfugier quand elle prépare sa fuite, et que c'est à elle qu'elle fait passer certaines de ses affaires et biens précieux.
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MessageSujet: Re: Le couronnement de Louis XVI, une humiliation?   Mar 28 Aoû - 15:32

Citation :
Mais n'oublions pas que c'est chez sa soeur Christine que Marie-Antoinette prévoit de se réfugier quand elle prépare sa fuite, et que c'est à elle qu'elle fait passer certaines de ses affaires et biens précieux.
A mon avis, en effet, c'est à Bruxelles qu'elle prévoyait d'aller. Mais je tiens peut-être à cette destination par valeur sentimentale ! rabbit Plus à Bruxelles, où se trouvaient Mercy, Fersen et les Craufurd, que dans les bras de sa soeur, je veux dire.

Pour ce qui concerne les lettres, il ressort de l'analyse (très fine) de Geffroy qu'il faut se méfier des publications du comte d'Hunolstein (1864) et de Feuillet de Conches (1864). Seules celles du chevalier d'Arneth (1865) sont au-dessus de tout soupçon, car elles proviennent des archives de Vienne.

Les autres, venant de Paris, contiennent des documents vrais et d'autres apocryphes. Certains sont vrais, mais pas les autographes, qui ont été récopiés. Très compliqué, donc...

Geffroy propose une analyse très pertinente de l'écriture, qui lui permet de rejeter certaines lettres précoces, toutes celles du voyage vers Versailles, celles qui décrivent la du Barry... etc... Les faussaires n'ont visiblement pas tenu compte du fait qu'une écriture, ça évolue... Rolling Eyes Ils font écrire Marie Antoinette à 14 ans comme à 30. Or, les premiers écrits de Versailles que nous avons présentent une écriture assez épouvantable !

Nous avons discuté de tout cela ici.

Voici pour Marie Christine, en particulier : Geffroy relève que l'historien Wolf, qui a établi la biographie de Marie Christine, ne signale aucun contact particulier avec sa soeur Antoinette, d'ailleurs bien plus jeune.

D'autre part, quand ses "bracelets sont arrivés à Vienne", Marie Antoinette a confié à Vermond qu'elle croyait que c'était Marie qui avait cafté. "C'est la jalousie, a-t-elle ajouté, c'est dans son goût". Irait-elle s'épancher auprès d'une femme qu'elle croit si peu loyale ?

En 1784, Marie Christine voulut visiter Paris, nous rapporte Geffroy. Il lui fallut négocier pendant deux ans ! Marie Antoinette trouve toujours une bonne raison de cérémonial pour retarder les choses.

Lorsqu'il viennent enfin, Marie Antoinette écrit à Mercy de leur faire offrir un meuble quelconque. "Je crois que cela paiera même avec usure le plaisir que le roi doit avoir eu des vilaines boîtes de ma soeur". Elle ajoute, à propos de ses jours de liberté : "Faites bien entendre que ces jours-là je me les réserve pour mes affaires et que j'aime à être seule, pour qu'elle ne demande pas à venir, car cela me gênerait fort".

Quid de la tendresse et de l'intimité qui se dégagent des lettres supposées de Marie Antoinette à Marie Christine ? Elle passe par Mercy pour l'éconduire, au contraire ! Rien à voir avec, par exemple, ses petits messages si complices lors de la visite des princesses de Hesse Darmstadt.

Franchement, je trouve l'analyse de Monsieur Geffroy plus que convaincante. Cette correspondance n'est pas reprise par Evelyne Lever non plus. Pour moi, la cause est entendue.

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MessageSujet: Re: Le couronnement de Louis XVI, une humiliation?   Mar 28 Aoû - 15:48

Pénélope a écrit:

Mais qu'un historien ait dit qu'elles étaient fausses ne suffit pas pour en être sûr à 100%.
Et réciproquement Wink
Citation :

Quant aux interprétations sur le degré d'intimité des deux soeurs, le sujet me semble trop délicat pour être utilisé comme une preuve irréfutable de la fausseté de cette correspondance.
J'ai toujours lu que Marie-Antoinette n'aimait pas Marie-Christine...
Citation :

Mais n'oublions pas que c'est chez sa soeur Christine que Marie-Antoinette prévoit de se réfugier quand elle prépare sa fuite, et que c'est à elle qu'elle fait passer certaines de ses affaires et biens précieux.
Certes, mais n'était-elle pas ,tout simplement, seulement la mieux placée géographiquement ? Sinon c'est chez Marie-Caroline qu'Elle se serait réfugiée Wink

Bien à vous.
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MessageSujet: Re: Le couronnement de Louis XVI, une humiliation?   Mar 28 Aoû - 15:52

Citation :
Sinon c'est chez Marie-Caroline qu'Elle se serait réfugiée
Une de mes uchronies préférées ! Mais on est carrément tout à fait hors sujet, là... Embarassed

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MessageSujet: Re: Le couronnement de Louis XVI, une humiliation?   Mar 28 Aoû - 19:03

Mr. de Talaru a écrit :
Citation :
Pour répondre à votre question, les Reines de France pouvaient être couronnées. La dernière fut Marie de Médicis, mais à la différence des Rois, la cérémonie se passait à Saint Denis.

Merci! Very Happy

Je suis d'accord avec toi Majesté, j'ai moi aussi toujours lu que Marie-Antoinette n'aimait franchement pas Marie-Christine, et lors de la visite de cette dernière à Versailles, l'accueil n'a pas été fantastique je crois Very Happy
Maintenant toutes les lettres à Marie-Christine ne sont pas fausses non plus, mais je trouve qu'il en existe bien trop pour qu'elles soient toutes authentiques...et celle où Marie-Antoinette nomme son beau frère "M. de Provence" alors qu'elle le nommait jamais ainsi montre qu'il y a anguille sous la roche Neutral

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MessageSujet: Re: Le couronnement de Louis XVI, une humiliation?   Mar 28 Aoû - 19:21

Je viens de vérifier, pour être sûre : il n'y en a pas une seule dans la correspondance publiée par Evelyne Lever.

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MessageSujet: Re: Le couronnement de Louis XVI, une humiliation?   Mar 28 Aoû - 19:45

Oui en effet...mais qu'on en ait aucune de certifiée est louche en même temps non?

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MessageSujet: Re: Le couronnement de Louis XVI, une humiliation?   Mar 28 Aoû - 19:47

Je ne sais pas... Il me semble normal qu'aucune correspondance entre les filles de Marie Thérèse n'ait subsisté. Elles étaient drillées à la brûler sitôt lue.

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MessageSujet: Re: Le couronnement de Louis XVI, une humiliation?   Mar 28 Aoû - 19:50

Cela dit il est vrai que nous n'avons pas non plus de lettres envoyées à Marie-Caroline...

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MessageSujet: Re: Le couronnement de Louis XVI, une humiliation?   Mar 28 Aoû - 19:51

Hélas... Crying or Very sad

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MessageSujet: Re: Le couronnement de Louis XVI, une humiliation?   Mer 5 Fév - 12:34

Chou d'amour a écrit:
Lescure dans "Marie-Antoinette et sa famille" se veut décidément très original (et tant mieux), car selon lui, la cérémonie du couronnement de Louis XVI à Reims en 1775 a été perçue comme une humiliation de la part de Marie-Antoinette, cette dernière n'ayant pas été couronnée avec son mari.
En fait il s'appuie pour cela sur une lettre à Marie-Christine, datée du Septembre 1791 : "[...]Depuis que je suis ici, j'ai eu lieu de remarquer que mon époux a des règles de conduite toutes tracées, dont il frémirait de s'écarter dans certaines circonstances données et pour certaines personne; par exemple, en ma qualité d'Autrichienne, il a promis à ce même comte de Maurepas que je ne serais jamais couronnée; et vous voyez que si j'avais eu le malheur de souhaiter cette cérémonie, j'en serais pour mes espérances et mes regrets..."

Bien sûr cette lettre aussi est fausse...

Mais dans tous les autres livres, et d'après la lettre de Marie-Antoinette à sa mère, peu après la cérémonie (en juin 1775), qui elle est authentique, Marie-Antoinette exprime son bonheur et son émotion de ce jour.
Car je crois savoir que de toute manière, les Reines de France n'étaient jamais couronnées non? Very Happy

Je reprends la remarque faite par Chou sur le couronnement du roi et les sentiments à ce sujet qu'auraient pu éprouver la reine. Mercy et Marie Thérèse en parlent dans leur correspondance. Je cherche ça...  Suspect 

Voilà... Mercy écrit à sa Sacrée Majesté le 18 mars 1775:

Un prêtre de l'Oratoire, en s'occupant de recherches sur les cérémonies usitées dans ce royaume, a trouvé qu'il avait été d'un usage assez constant que lorsque les rois se faisaient sacrer à Reims, les reines l'étaient en même. temps. L'auteur cite tous les exemples, dont le plus récent est celui de Marie de Médicis, parce que Louis XIII, Louis XIV et Louis XV n'étaient point mariés lors de leur sacre.
Ayant eu connaissance de l'ouvrage susdit qui n'est point encore imprimé, j'ai fait en sorte que le manuscrit en fût remis au duc de
Duras, premier gentilhomme de la chambre en service cette année. Celui-ci a présenté ce manuscrit au roi, qui l'a actuellement entre les mains. Je m'y suis pris de façon à ne pas pouvoir être soupçonné de m'être mêlé de cette affaire il s'agit maintenant de voir ce que le roi en pensera. Dans les circonstances présentes ce ne serait point un objet peu important pour la reine de participer au sacre cela imprimerait infiniment dans l'opinion publique, et tant que la reine n'a point d'enfants il n'y a aucun moyen à négliger pour lui donner du poids et de la consistance vis-a-vis de la nation. J'avais fait toutes mes démarches sans en prévenir la reine, mais je convins ensuite avec l'abbé de Vermond qu'il pressentirait cette auguste princesse sur l'idée dont il s'agit. Il la trouva d'une grande indifférence à cet égard elle comprit cependant l'importance des motifs que lui exposa l'abbé. Au reste la reine ne doit point agir en cela, et la détermination du roi en décidera.


Jusqu'à présent, les choses me paraissent claires: l'initive viendrait d'un prêtre, dont Mercy ne juge même pas utile de mentionner l'identité, existe-t-il seulement ou ne sert-il qu'à faire avancer une idée germée dans la tête du serviteur de l'Autriche?

Toujours est-il que Mercy en touche un mot au roi, super diplomatiquement, on imagine bien la scène, en lui passant le livre comme ça, sans insister, l'air de rien mais malgré tout très concerné.   

Remarquons qu'au moment où Mercy écrit à son impératrice, Loulou n'a toujours pas répondu. Le moins qu'on puisse dire, c'est qu'il ne s'est pas précipité sur le truc.   

L'autre compère, Vermond, se charge d'entreprendre la reine sur ce sujet. Et, là, c'est carrément géant!   Il la trouva d'une grande indifférence à cet égard, confesse gentiment Mercy. Et il ajoute, rame rame: elle comprit cependant l'importance des motifs que lui exposa l'abbé.

En fait, Marie Antoinette a dû lui répondre un truc du genre "oui oui, très bien, j'en parlerai à mon chien".  

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MessageSujet: Re: Le couronnement de Louis XVI, une humiliation?   Mer 5 Fév - 12:54

Marie Thérèse répond par retour du courrier, le 1er avril. Mais elle ne fait dans cette lettre qu'une brève allusion à ce projet de couronnement de Marie Antoinette.

Je doute qu'on voudra accorder à la reine la distinction d'être sacrée en même temps avec le roi. Vous faites très-bien de vous tenir à l'écart, de même que ma fille, dans la poursuite de cette affaire.

A bon entendeur, salut, mon petit Mercy... Je suppose qu'il a compris que cette idée ne suscitait aucun enthousiasme.  Wink Mais je continue d'éplucher la correspondance. J'adore ces échanges de ping-pong entre l'ambassadeur et sa souveraine! Et, quand Marie Antoinette, petite finaude, s'y ajoute, c'est encore plus savoureux!   

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MessageSujet: Re: Le couronnement de Louis XVI, une humiliation?   Mer 5 Fév - 20:44

Ce Mercy, il lâche jamais l'affaire ou quoi?!   

Voici ce qu'il écrit à Marie Thérèse le 20 avril 1775:

La reine a toujours regardé avec la même indifférence l'idée de participer au sacre du roi. Il a gardé le manuscrit qui lui avait été remis par le duc de Duras sur cet objet, et on n'en a plus parlé. Il paraît un autre livre sur la cérémonie du sacre des rois et des reines de France j'en ai joint un exemplaire aux autres brochures que j'adresse au baron de Neny.

C'est clair, pourtant... La reine n'est pas intéressée, le roi non plus et Marie Thérèse conseille même de se tenir à l'écart de tout ça.  Very Happy Mais on dirait bien que l'idée continue tout de même de faire rêver Mercy...

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MessageSujet: Re: Le couronnement de Louis XVI, une humiliation?   Mer 18 Mar - 16:09

Il me semble que les soeurs ne pouvaient s'échanger de lettres sans que celles-ci transitent par le cabinet de leur mère, et donc soient lues.

C'est pourquoi elles ont cessé très vite toute correspondance, qui ne rimait à rien puisqu'elles ne pouvaient s'y épancher et laisser libre cours à leurs sentiments Neutral

Cela expliquerait pourquoi nous n'avons rien retrouvé !

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MessageSujet: Re: Le couronnement de Louis XVI, une humiliation?   Mer 18 Mar - 19:41

Hum... Franchement, chère Plume d'histoire, dans ce cas-ci, je ne crois pas que l'absence de traces signifie absence de courrier. Les deux soeurs s'aimaient trop, elles étaient trop proches pour avoir pu rester sans nouvelles l'une de l'autre.

Je pense donc qu'elles suivaient bien sagement le trajet officiel imposé par leur mère... mais aussi d'autres canaux qui leur permettaient de correspondre plus librement. Il me semble d'ailleurs qu'un des biographes avance cette hypothèse... mais je ne pourrais plus vous dire lequel. Suspect

Bien entendu, le fait qu'il ne reste rien montre qu'en dignes filles de leur mère, elles brûlaient tout! Cool Hélas, trois, mille fois hélas... Sad

Nous n'avons aucune trace de cette fantomatique correspondance entre les deux soeurs, c'est vrai... Wink Mais voici tout de même une lettre de Marie Antoinette à son beau-frère. C'est toujours ça! Wink
http://maria-antonia.justgoo.com/t5926-lettre-de-marie-antoinette-au-roi-de-naples-mari-de-marie-caroline

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MessageSujet: Re: Le couronnement de Louis XVI, une humiliation?   Mer 18 Mar - 21:05

Je suis également d'accord avec ce que vous avancez, mais je pense qu'il est difficile d'affirmer que les soeurs se sont effectivement échangées des lettres, lorsque l'on en a aucune trace.

Mais les 2 hypothèses sont tout à fait crédibles selon moi, et quelle mine d'or cela serait si nous possédions des lettres empreintes de naturel, dans lesquelles les soeurs se livrent !

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MessageSujet: Re: Le couronnement de Louis XVI, une humiliation?   Mer 18 Mar - 22:23

Bonjour, Plume d'histoire,

De mon point-de-vue, vous résumez parfaitement bien la situation. Il est particulièrement inconfortable de se faire une opinion en l'absence de toute trace matérielle et encore plus impossible de trancher. Nous restons donc malheureusement avec nos doutes.

Pour ce qui est des lettres naturelles, il en existe, celles que la Reine Marie-Antoinette échange avec ses amies d'enfances les Princesses de Hesse-Darmstadt. La lecture de ces lettres est très agréable et émouvante car elles sont remplies de spontanéité.

Bien à vous

madame antoine

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