Le Boudoir de Marie-Antoinette

Prenons une tasse de thé dans les jardins du Petit Trianon
 
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 Marie-Antoinette avait-elle une influence dans les affaires politiques?

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pimprenelle
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MessageSujet: Re: Marie-Antoinette avait-elle une influence dans les affaires politiques?   Mer 7 Mai - 19:58

Chou d'amour a écrit:
Elle l'a écrit déjà ici : "Je dois avouer ma dissipation et paresse pour les choses sérieuses"
Les choses sérieuses, c'est pas forcément la politique. Et puis, elle était très jeune. Et puis, y'a la suite, qu'on ne cite jamais... cf supra...

Chou d'amour a écrit:
Ensuite les faits : on ne peut nier qu'elle a voulu s'éloigner de Versailles dès 1774, donc s'éloigner de la cour, qu'elle choisissait ses amis non pas par leur fonction mais par ses affinités propres, donc qu'elle préférait s'amuser entre amis plutôt que de causer affaires etc...c'est toute sa personne qui tend à montrer qu'elle n'était pas demandeuse Very Happy
Oui, elle a donc voulu se mettre à l'abri des intrigues dont je parle plus haut. Pas de la politique. Shocked

Quant à ses amis, Annie Duprat propose une analyse intéressante des choix de la reine : dès l'affaire du bal, lors de son mariage, Marie Antoinette a clairement vu que les grandes familles constituaient un danger et que, à tout le moins, on ne pouvait s'appuyer sur elle.

Elle a donc cherché à constituer sa propre clientèle (le mot est de l'auteur) parmi les familles de plus petit lignage. C'est donc dans ce but que la reine accédait aux demandes de ses obligés.

Enfin, quand tu parles de fonctions, tu repars dans les intrigues, pas dans la politique.

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Dernière édition par pimprenelle le Sam 10 Mai - 15:58, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Marie-Antoinette avait-elle une influence dans les affaires politiques?   Mer 7 Mai - 19:59

pimprenelle a écrit:

Chou, je ne gronde pas ! Tu m'as jamais vue péter un cable, toi !
Dois-je rappeler l'épisode dont j'ai aussi été témoin, Pim ?

Bien à vous.
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MessageSujet: Re: Marie-Antoinette avait-elle une influence dans les affaires politiques?   Mer 7 Mai - 20:00

Citation :
Dois-je rappeler l'épisode dont j'ai aussi été témoin, Pim ?


Ah, ouais, à l'hôtel ! Non, non, ça ira, merci...

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MessageSujet: Re: Marie-Antoinette avait-elle une influence dans les affaires politiques?   Mer 7 Mai - 20:03

Citation :
Il y a une lettre à Marie-Thérèse, notamment, où elle manifeste clairement sa lassitude d'être sans cesse sollicitée pour se mêler des affaires de l'Etat. Mais il y a plusieurs centaines de lettres dans le recueil d'Evelyne Lever, Pim m'excusera si ça m'ennuie un peu de m'y plonger séance tenante...
Dommage... Ce serait mieux qu'on puisse bien cerner ce dont on discute... Sad

Je ne vois de quelle lettre tu parles, Petit Normand... Il existe bien une lettre à Joseph, où la reine avoue son peu d'influence sur le roi et ses ministres et où, à mon avis, pointe sa frustration. Mais je suppose que ce n'est pas à celle-là que tu fais allusion. Shocked

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MessageSujet: Re: Marie-Antoinette avait-elle une influence dans les affaires politiques?   Mer 7 Mai - 20:04

Ah si, c'est peut-être à celle-là. De toute façon, c'était une lettre à sa famille autrichienne. Je ne connais pas toutes ses lettres par coeur ! Very Happy
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Chou d'amour
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MessageSujet: Re: Marie-Antoinette avait-elle une influence dans les affaires politiques?   Mer 7 Mai - 20:05

Citation :
Les choses sérieuses, c'est pas forcément la politique
C'est quoi alors?
Surtout quand on lis la suite justement où elle parle de confiance vis à vis de son mari : si ce n'est pas de politique dont elle parle je ne vois pas ce que c'est Wink

Citation :
Et puis, elle était très jeune
Oui...mais tellement franche et spontanée déjà

Citation :
Et puis, y'a la suite, qu'on ne cite jamais... cf supra...
La suite ne montre en rien qu'elle voulait s'y intéresser. elle voulait juste essayer d'avoir la confiance de son mari sur ce point....la notion de plaisir n'est pas là, et rien ne dit qu'elle ne disait pas ça pour faire plaisir à sa mère :s:

Citation :
Oui, elle a donc voulu se mettre à l'abri des intrigues dont je parle plus haut. Pas de la politique
Les 2 étaient liées comme je disais : un politicien qui n'aime pas les intrigues ne fera pas long feu en politique...et Marie-Antoinette avait horreur de ce genre de chose...je la vois mal aimer la politique en parallèle :s:

Citation :
Elle a donc cherché à constituer sa propre clientèle (le mot est de l'auteur) parmi les familles de plus petit lignage. C'est donc dans ce but que la reine accédait au demande de ses obligés.
Le "donc" de Duprat est une pure interprétation là... Wink

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MessageSujet: Re: Marie-Antoinette avait-elle une influence dans les affaires politiques?   Mer 7 Mai - 20:07

Citation :
Nan plus sérieux : la politique française en ce temps était un ramassi d'intrigues Pim, il faut bien l'admettre : on ne pouvait en ce temps (et de nos jours aussi je pense) faire de la politique s'en être mêlé à son insu ou pas d'intrigues : les 2 sont liés.
Donc déjà Marie-Antoinette n'aimant pas les intrigues devait ne pas voir la politique d'un bon oei
N'est-ce pas une vision un peu réductrice des choses ? La politique, c'est aussi le fait de prendre des décisions importantes qui vont impliquer tout un pays. Donc une responsabilité à la fois écrasante et enivrante. Le pouvoir, quoi. Y'en a qui se feraient tuer pour ça ! C'est une drogue, il paraît !

Maintenant, il est vrai que politique engendre parfois (et même souvent) intrigues. Mais c'est pas une obligation, c'est un dommage collatéral !

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MessageSujet: Re: Marie-Antoinette avait-elle une influence dans les affaires politiques?   Mer 7 Mai - 20:11

Citation :
Le "donc" de Duprat est une pure interprétation là...
Ah, enfin un mot sur cette historienne que j'ai citée d'entrée de jeu ! Ca ne vous inspire pas, son analyse des qualités politiques de Marie Antoinette ?

Allez, je la remets, pour ne pas vous obliger à revenir à la page précédente !

Les centaines de correspondances qui viennent d'être éditées par l'historienne Evelyne Lever nous renseignent abondamment sur l'intérêt pris par la reine de France aux affaires de son temps, mais aussi sur les demandes, souvent très pressantes, de la maison d'Autriche qui s'impatiente de ne pas pouvoir immédiatement compter sur elle et montre souvent beaucoup de mépris à l'égard de ses capacités politiques. Pourtant, et on le constatera de plus en plus au fur et à mesure du déroulement de la Révolution, Marie-Antoinette fait preuve d'une remarquable compréhension des événements, du rôle qu'y joue l'opinion, de l'ambiguïté des positions des aristocrates libéraux de l'été 1789 devenus ces «monarchiens» qui tenteront de freiner le cours des choses; elle montre, durant la Révolution, une grande méfiance à l'égard des princes émigrés et des empereurs d'Autriche successifs (Léopold II et François II). Cette clairvoyance n'a pas néanmoins réussi à la sauver.

C'est révolutionnaire, pourtant, comme vision... Les historiens français nous ont habitués à une reine incapable, brouillonne, qui fait n'importe quoi...

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MessageSujet: Re: Marie-Antoinette avait-elle une influence dans les affaires politiques?   Mer 7 Mai - 20:15

Citation :
Ah, enfin un mot sur cette historienne que j'ai citée d'entrée de jeu ! Ca ne vous inspire pas, son analyse des qualités politiques de Marie Antoinette ?

Mais oui Pim quand Marie-Antoinette a fait de la politique (et des intrigues au passage d'ailleurs, quand elle trompait Barnave... tu vois c'est lié ) elle l'a fait avec qualité je suis d'accord! Very Happy
Mais pour moi la révolution l'a contrainte à le faire Wink
Tu sais j'ai toujours eu un niveau correct en math, ça ne m'empêchait de détester cette matière
Mais...allez je t'aide Pim, ça me perdra : ça me fait penser que j'ai toujours aimé la physique, dans laquelle il y a plein de math, preuve qu'on peut faire abstraction de ce qu'on n'aime pas....donc preuve que Marie-Antoinette aurait pu aimer la politique même avec les intrigues...tu vois....je suis gentil hein!

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MessageSujet: Re: Marie-Antoinette avait-elle une influence dans les affaires politiques?   Mer 7 Mai - 20:17

Citation :
La suite ne montre en rien qu'elle voulait s'y intéresser. elle voulait juste essayer d'avoir la confiance de son mari sur ce point....la notion de plaisir n'est pas là, et rien ne dit qu'elle ne disait pas ça pour faire plaisir à sa mère
Oui, Chou, si on commence comme ça... Rolling Eyes Rien ne prouve que la lettre n'a pas été écrite par Vermond et recopiée par Marie Antoinette, pour faire plaisir aux Girault de Coursac. Rien ne prouve que c'est pas Madame de Polignac, sa nouvelle amie, qui la lui a dictée. Ou son chien. Ou c'est un apocryphe copié par Decaze déguisé en Superman... What a Face

Je constate que nous avons une vision de Marie Antoinette peu intéressée par la politique, voire dégoûtée. Et, apparemment, nous y tenons, puisque la moindre remise en question suscite une levée de boucliers.

Or, ni Petit Normand, ni toi n'avez rien produit comme écrit de la reine qui prouve cette opinion que vous défendez.

C'est ça, que je trouve intéressant...

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MessageSujet: Re: Marie-Antoinette avait-elle une influence dans les affaires politiques?   Mer 7 Mai - 20:20

'tain je suis gentil et voilà!

Citation :
Rien ne prouve que c'est pas Madame de Polignac, sa nouvelle amie, qui la lui a dictée. Ou son chien. Ou c'est un apocryphe copié par Decaze déguisé en Superman...
va savoir

Citation :
Je constate que nous avons une vision de Marie Antoinette peu intéressée par la politique, voire dégoûtée. Et, apparemment, nous y tenons, puisque la moindre remise en question suscite une levée de boucliers
Mais c'est la vision de sa personne : elle n'a fait de la politique que pendant la révolution, ou presque....n'inverse pas les rôles non plus Pim : je n'ai rien lu chez toi non plus prouvant ou même montrant qu'elle aimait ça Wink
C'est tout aussi intéressant hein?

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MessageSujet: Re: Marie-Antoinette avait-elle une influence dans les affaires politiques?   Mer 7 Mai - 20:24

Excuse-moi, Chou, mais je ne comprends rien à ton passage par les maths et la physique. Shocked Ca vaut la peine que tu recommences, le débat y gagnera-t-il quelque chose, ou c'était juste une digression ? Shocked

Là, je ne suis d'accord avec rien de ce que tu as dit. Je ne pense pas que Marie Antoinette a trompé Barnave, avec ou sans qualité. Je crois qu'elle a entrouvert toutes les portes qui pouvaient lui permettre de s'en sortir. Y compris celle que lui indiquait Barnave. Sans cynisme, je veux dire. Parce qu'il était essentiel de ménager la chèvre et le choux, tout le monde, quoi qu'elle en pense, quelles que fussent ses convictions.

Ce n'est pas au moment de la révolution qu'elle est entrée en politique, c'est un peu avant, quand le roi a craqué. Il n'était plus capable de le faire, donc, il s'est reposé sur elle. Voilà le fait. Rien ne prouve en effet qu'elle aurait désiré faire son entrée avant. Mais rien ne prouve le contraire non plus.

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MessageSujet: Re: Marie-Antoinette avait-elle une influence dans les affaires politiques?   Mer 7 Mai - 20:33

Citation :
Excuse-moi, Chou, mais je ne comprends rien à ton passage par les maths et la physique. Ca vaut la peine que tu recommences, le débat y gagnera-t-il quelque chose, ou c'était juste une digression ?
Je t'ai pourtant fourni un argument par pure honnêteté
Je te disais quelques messages plus haut que puisque Marie-Antoinette n'aimait pas les intrigues il y avait peu de chances qu'elle aime la politique, les deux étant liées.
Or en y repensant moi même en parlant de math, je me suis dit que j'avais toujours aimé la physique alors que je détestait les maths, les deux étant tout aussi liées...donc Marie-Antoinette pouvait aimer la politique en faisant abstraction des intrigues Wink

Citation :
Là, je ne suis d'accord avec rien de ce que tu as dit. Je ne pense pas que Marie Antoinette a trompé Barnave, avec ou sans qualité. Je crois qu'elle a entrouvert toutes les portes qui pouvaient lui permettre de s'en sortir. Y compris celle que lui indiquait Barnave. Sans cynisme, je veux dire. Parce qu'il était essentiel de ménager la chèvre et le choux, tout le monde, quoi qu'elle en pense, quelles que fussent ses convictions.
ça c'est ton point de vue et celui de Marie-Antoinette : un point de vue logique et je le comprends. Mais du point de vue de Barnave il s'est fait tromper on ne peut le nier...d'ailleurs il a cessé de négocier avec la Reine quand il a constaté qu'il n'était pas vraiment écouté.
Marie-Antoinette l'a utilisé pour qu'il calme le jeu à l'assemblée, tout en négociant à l'étranger contrairement à ce qu'il conseillait...en clair elle a voulu gagner sur tous les fronts (et elle a eu raison je précise)....mais si ce n'est pas de tromperie c'est quoi?

Citation :
Rien ne prouve en effet qu'elle aurait désirer faire son entrée avant. Mais rien ne prouve le contraire non plus.
Exact, c'est là le problème Wink

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MessageSujet: Re: Marie-Antoinette avait-elle une influence dans les affaires politiques?   Mer 7 Mai - 20:33

Citation :
Mais c'est la vision de sa personne : elle n'a fait de la politique que pendant la révolution, ou presque....
Qu'entends-tu par "vision de sa personne" ?

Citation :
n'inverse pas les rôles non plus Pim : je n'ai rien lu chez toi non plus prouvant ou même montrant qu'elle aimait ça

Je te conseille de relire les notes que la reine a prises au moment de commencer ses relations avec Barnave. Elle y met une telle intelligence, une telle finesse, une telle application qu'on aurait du mal à y voir du dégoût. Very Happy

Citation :
C'est tout aussi intéressant hein?
Ah, oui ? Et ça t'apprends quoi ?

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MessageSujet: Re: Marie-Antoinette avait-elle une influence dans les affaires politiques?   Mer 7 Mai - 20:35

Citation :
Exact, c'est là le problème
Non, le problème, c'est qu'on peut difficilement remettre en question sa réputation de frivolité. Sauf pour en faire une bonne mère, ça, ça passe. Rolling Eyes

Je vais te dire, Chou, avant, je pensais comme toi. C'est en lisant les lettres de Marie Antoinette que je me suis rendu compte que quelque chose clochait dans cette vision.

Puis, j'ai lu Webster, Delorme, et surtout Duprat, où j'ai pu voir que ce que je pressentais était étayé par des arguments.

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MessageSujet: Re: Marie-Antoinette avait-elle une influence dans les affaires politiques?   Mer 7 Mai - 20:46

Citation :
Qu'entends-tu par "vision de sa personne" ?
Je veux dire que le personnage même de Marie-Antoinette semble peu enclin à la politique : elle a plus souvent été loin de la politique que proche. Que ce soit forcée ou par envie c'est là le débat justement, mais je constate qu'elle aimait être à Trianon avec des amis. Combien de politiciennes ont eu ce comportement?

Citation :
Je te conseille de relire les notes que la reine a prises au moment de commencer ses relations avec Barnave. Elle y met une telle intelligence, une telle finesse, une telle application qu'on aurait du mal à y voir du dégoût
Tu veux dire qu'elle prenait son pied à ce moment? Alors là je ne te suis pas... :s:
L'intelligence, l'énergie et le plaisir sont des choses différentes Wink

Citation :
Citation:
C'est tout aussi intéressant hein?

Ah, oui ? Et ça t'apprends quoi ?
Qu'on est aussi borné l'un que l'autre : on a aucune preuve mais on persiste

Citation :
Non, le problème, c'est qu'on peut difficilement remettre en question sa réputation de frivolité
Ah! Là tu vois on n'est pas d'accord et on en a déjà parlé : ne pas aimer la politique ne veut pas dire être frivole, absolument pas :s:

Citation :
Je vais te dire, Chou, avant, je pensais comme toi. C'est en lisant les lettres de Marie Antoinette que je me suis rendu compte que quelque chose clochait dans cette vision
Mais je les ai lues aussi à plusieurs reprises...et justement c'est aussi ce qui me fait dire qu'elle n'aimait pas la politique

Citation :
Puis, j'ai lu Webster, Delorme, et surtout Duprat, où j'ai pu voir que ce que je pressentais était étayé par des arguments.
Si tu les retrouves n'hésite pas Wink

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MessageSujet: Re: Marie-Antoinette avait-elle une influence dans les affaires politiques?   Mer 7 Mai - 21:10

Citation :
Si tu les retrouves n'hésite pas
Il me semble que je l'ai fait. J'ai cité texto une analyse d'Annie Duprat et j'ai résumé une autre. Tu t'es contenté de me dire, pour l'une, que le "donc" était une interprétation, et pour l'autre, que la notion de plaisir était absente, ou quelque chose du genre.

En effet, tu sembles braqué sur cette notion de plaisir. Pourtant, il existe une gradation que tu préfères ignorer entre le dégoût et la jouissance absolue.

Quand Marie Antoinette rédige ses notes, elle n'écrit pas "youkaïdi youkaïda" à chaque ligne, en effet, si tu t'attends à me voir produire un texte disant "la politique me fait jouir grave", tu seras forcément déçu. Rolling Eyes

Non, raisonnablement, une personne écoeurée par la politique n'aurait pas rédigé un rapport si sérieux et si complet, sans qu'on le lui ait demandé, de sa propre initiative. Ce sont ses notes perso, qu'elle a ressenti le besoin d'écrire.

Alors, ça ne la mettait peut-être pas en état d'extase, mais il est évident qu'elle trouvait cela suffisamment important, nécessaire, essentiel, pour le faire... Et, vu la longueur, le sérieux et la profondeur de l'analyse, il n'est pas impossible qu'elle en ait tiré un certain plaisir. Wink

Tu sais, il ne me semble pas que Marie Antoinette ait écrit qu'elle s'amusait à Trianon. Pourtant, c'est une certitude que nous avons tous. Nous avons, comme ça, de ces a priori sur Marie Antoinette... Rolling Eyes

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MessageSujet: Re: Marie-Antoinette avait-elle une influence dans les affaires politiques?   Mer 7 Mai - 21:42

Citation :
Il me semble que je l'ai fait. J'ai cité texto une analyse d'Annie Duprat et j'ai résumé une autre. Tu t'es contenté de me dire, pour l'une, que le "donc" était une interprétation, et pour l'autre, que la notion de plaisir était absente, ou quelque chose du genre.
Oui mais...reconnais que dans ces écrits il n'y a rien qui puisse prouver que Marie-Antoinette prenait du plaisir en politique Very Happy

Citation :
En effet, tu sembles braqué sur cette notion de plaisir. Pourtant, il existe une gradation que tu préfères ignorer entre le dégoût et la jouissance absolue.
Oui ça s'appelle justement le plaisir non? La jouissance que je n'ai pas évoqué ici concerne plus un plaisir extrême.

Citation :
Quand Marie Antoinette rédige ses notes, elle n'écrit pas "youkaïdi youkaïda" à chaque ligne, en effet, si tu t'attends à me voir produire un texte disant "la politique me fait jouir grave", tu seras forcément déçu.
qui te dis que ce n'est pas ça qui est raturé dans les lettres à Fersen?
Pim : quand on ne parle quasiment pas d'un sujet dans une correspondance (hors révolution bien sur) il y a deux solutions : soit on y est indifférent, soit on ne l'aime pas.
Marie-Antoinette aimant la politique, ou même demandant d'elle même à en faire par curiosité ou par goût, aurait dû évoquer le sujet bien plus souvent non?

Citation :
Non, raisonnablement, une personne écoeurée par la politique n'aurait pas rédigé un rapport si sérieux et si complet, sans qu'on le lui ait demandé, de sa propre initiative. Ce sont ses notes perso, qu'elle a ressenti le besoin d'écrire.
Tu sais quand je fais le ménage je n'y prends aucun goût et pourtant je le fais correctement et de ma propre initiative...

Citation :
Alors, ça ne la mettait peut-être pas en état d'extase, mais il est évident qu'elle trouvait cela suffisamment important, nécessaire, essentiel, pour le faire...
Important oui peut-être, mais plaisant c'est une autre affaire Wink

Citation :
Et, vu la longueur, le sérieux et la profondeur de l'analyse, il n'est pas impossible qu'elle en ait tiré un certain plaisir.

Ce n'est pas impossible je ne peux pas le nier Wink

Citation :
Tu sais, il ne me semble pas que Marie Antoinette ait écrit qu'elle s'amusait à Trianon. Pourtant, c'est une certitude que nous avons tous. Nous avons, comme ça, de ces a priori sur Marie Antoinette...
C'est quand même elle qui a dit :" Ici je suis moi", ou qui aurait peut-être qualifié Trianon de "son petit Vienne". C'est elle qui avançait l'heure de l'horloge pour que Louis XVI rentre plus tôt à Versailles, c'est elle qui y organisait des soirées, c'est elle qui participait aux aménagements, et tout ça de sa propre volonté, sans qu'on lui demande. Si on rajoute les témoignages sur ses loisirs et occupations à Trianon, alors oui elle y prenait du plaisir et il n'y a pas d'a priori, ou alors c'est toute l'Histoire qui est a priori :s:
Mais...y a-t-il des témoignages attestant qu'elle aimait la politique? Je n'en connais pas de mémoire...
Y a-t-il des témoignages attestant qu'elle n'aimait pas ça? Oui : sa mère, son frère et Marie-Antoinette elle même quand elle était jeune...c'est déjà ça non?

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MessageSujet: Re: Marie-Antoinette avait-elle une influence dans les affaires politiques?   Mer 7 Mai - 22:24

Chou d'amour a écrit:
Oui mais...reconnais que dans ces écrits il n'y a rien qui puisse prouver que Marie-Antoinette prenait du plaisir en politique
Mais avec quoi tu viens ? Il n'a jamais été question de plaisir. Juste d'absence de dégoût. Ce n'est pas du tout la même chose.

Chou d'amour a écrit:
Oui ça s'appelle justement le plaisir non? La jouissance que je n'ai pas évoqué ici concerne plus un plaisir extrème.
Non. Il y a encore une infinité de nuances, et le plaisir est plus proche de la jouissance que du dégoût... du moins, il me semble !

Chou d'amour a écrit:
Pim : quand on ne parle quasiment pas d'un sujet dans une correspondance (hors révolution bien sur) il y a deux solutions : soit on y est indifférent, soit on ne l'aime pas.
Marie-Antoinette aimant la politique, ou même demandant d'elle même à en faire par curiosité ou par goût, aurait dû évoquer le sujet bien plus souvent non?
Mais elle ne parle que de ça, dans ses lettres à Fersen, de politique ! Intérieure, extérieure, elle réfléchit, elle extrapole, elle cherche des solutions. Tu les as lues, ces lettres ? Je finis par me le demander !

Chou d'amour a écrit:
Tu sais quand je fais le ménage je n'y prends aucun goût et pourtant je le fais correctement et de ma propre initiative...
J'en suis enchantée pour toi !

Revenons à Marie Antoinette, si tu veux bien. Là encore, tu t'égares. Il n'est pas question d'éprouver du plaisir, je te le rappelle.

Chou d'amour a écrit:
Important oui peut-être, mais plaisant c'est une autre affaire
Encore ! Mais tu nous fais une fixette !

Chou d'amour a écrit:
C'est quand même elle qui a dit :" Ici je suis moi", ou qui aurait peut-être qualifié Trianon de "son petit Vienne".
Cela ne signifie pas le plaisir. Et, bien que ce soit un autre débat, puisque nous ne parlons pas de la notion de plaisir, ici, j'ai l'impression que ce qui ressort des lettres de Marie Antoinette, c'est avant tout un désir de tranquillité, pas de plaisir. Selon moi, c'est la tranquillité, qu'elle trouvait à Trianon.

Chou d'amour a écrit:
C'est elle qui avançait l'heure de l'horloge pour que Louis XVI rentre plus tôt à Versailles
Et alors ?

N'était-ce pas lors des soirées au salon Polignac ? Shocked

Chou d'amour a écrit:
c'est elle qui y organisait des soirées,
En même temps, c'était dans ses fonctions de représentation.

Chou d'amour a écrit:
c'est elle qui participait aux aménagements, et tout ça de sa propre volonté, sans qu'on lui demande.
Là, je suis d'accord avec toi, c'était un des grands talents de Marie Antoinette.

Chou d'amour a écrit:
Si on rajoute les témoignages sur ses loisirs et occupations à Trianon, alors oui elle y prenait du plaisir et il n'y a pas d'a priori, ou alors c'est toute l'Histoire qui est a priori.
C'est certain, Marie Antoinette était bien à Trianon... mais n'était-ce pas aussi parce que tout s'y passait de par la reine, parce que c'était elle qui y exerçait le pouvoir ?

Chou d'amour a écrit:
Mais...y a t'il des témoignages attestant qu'elle aimait la politique? Je n'en connais pas de mémoire...
Il est vrai que je n'en connais pas non plus...

Chou d'amour a écrit:
Y a t'il des témoignages attestant qu'elle n'aimait pas ça? Oui : sa mère, son frère et Marie-Antoinette elle même quand elle était jeune...c'est déjà ça non?
Je te renvoie à l'analyse d'Annie Duprat.

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MessageSujet: Re: Marie-Antoinette avait-elle une influence dans les affaires politiques?   Mer 7 Mai - 22:26

Bon, recentrons le débat (si débat il y a), parce que nous nous égarons dans ces histoires de plaisir.

J'ai le sentiment que Marie Antoinette n'était pas dégoûtée par la politique, sentiment que je tire de ses lettres, voire, même, que, parfois, une certaine frustration pointe face aux limites que lui mettait son mari.

D'autre part, il ressort de la lecture de sa correspondance et de ses intérrogatoires qu'elle n'était pas si nulle que ça en politique, au contraire, même, qu'elle avait, comme le dit Annie Duprat, une excellente compréhension de la complexité de la situation.

Il n'est donc pas impossible, et j'exprime là mon impression, que la reine, si on lui avait donné voix au chapitre, eût pu prendre part au pouvoir (et non pas simplement aux intrigues) avec un certain succès. Il n'est pas impossible non plus qu'elle en ait eu l'envie.

Voilà le fond de ma pensée. Ergoter avec toi pendant des nuits entière n'y changera rien. Je vais, comme j'ai commencé à le faire, poster les citations allant dans ce sens que je rencontrerai au cours de mes lectures. Ce sera plus constructif ! Wink

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MessageSujet: Re: Marie-Antoinette avait-elle une influence dans les affaires politiques?   Mer 7 Mai - 22:41

Citation :
Mais elle ne parle que de ça, dans ses lettres à Fersen, de politique ! Intérieure, extérieure, elle réfléchit, elle extrapole, elle cherche des solutions. Tu les as lues, ces lettres ? Je finis par me le demander !
Relis moi bien, j'avais précisé "hors révolution" Wink

Citation :
Mais avec quoi tu viens ? Il n'a jamais été question de plaisir. Juste d'absence de dégoût. Ce n'est pas du tout la même chose.
Ah...au temps pour moi alors j'avais mal compris :s:

Car oui une absence de dégout sans forcément détester la politique c'est plus que possible, c'est d'ailleurs ce que j'ai évoqué ici :

Citation :
quand on ne parle quasiment pas d'un sujet dans une correspondance (hors révolution bien sur) il y a deux solutions : soit on y est indifférent, soit on ne l'aime pas.
Donc que Marie-Antoinette soit juste indifférente à la politique, c'est à dire qu'elle n'y prenne pas de plaisir mais sans forcément y être alergique, ne me choquerait pas Wink

En fait j'ai l'impression que depuis le début on est d'accord
Je pensais que tu évoquais le plaisir qu'elle pouvait y prendre, et j'ai l'impression que tu pensais que selon moi elle en était dégoutée. En ce qui me concerne je suis entre les deux.

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MessageSujet: Re: Marie-Antoinette avait-elle une influence dans les affaires politiques?   Mer 7 Mai - 22:48

Citation :
Relis moi bien, j'avais précisé "hors révolution"
Il n'y en a pas, Chou. Rolling Eyes La correspondance entre Marie Antoinette et Fersen commence après Varennes.

Citation :
En fait j'ai l'impression que depuis le début on est d'accord
Je pensais que tu évoquais le plaisir qu'elle pouvait y prendre, et j'ai l'impression que tu pensais que selon moi elle en était dégoutée. En ce qui me concerne je suis entre les deux.
Je viens de prendre la peine de relire tout le fil. Pas une seule fois je n'ai abordé, ni même suggéré l'idée que Marie Antoinette ait pu prendre du plaisir à faire de la politique.

Aux temps paisibles, comment l'aurait-elle pu ? Elle ne savait pas ce que c'était, Louis l'en écartait !

Par la suite, la confrontation avec la politique a été... on va dire, très frontale...

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MessageSujet: Re: Marie-Antoinette avait-elle une influence dans les affaires politiques?   Mer 7 Mai - 23:01

Citation :
Il n'y en a pas, Chou. La correspondance entre Marie Antoinette et Fersen commence après Varennes.
Ben oui mais je parlais de la correspondance de Marie-Antoinette en générale, et pas seulement celle avec Fersen.

Citation :
Je viens de prendre la peine de relire tout le fil. Pas une seule fois je n'ai abordé, ni même suggéré l'idée que Marie Antoinette ait pu prendre du plaisir à faire de la politique.
Oui je l'avais relu aussi, d'où mon "au temps pour moi".

Citation :
Aux temps paisibles, comment l'aurait-elle pu ? Elle ne savait pas ce que c'était, Louis l'en écartait !
Oui mais elle ne le demandait pas forcément non puisqu'elle en était, au mieux, indifférente Wink
C'est là que je te trouve ambigüe, car j'ai l'impression que selon toi si Louis XVI l'avait laissé faire elle aurait pu apprécier la politique, et là on reste dans la supposition.

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MessageSujet: Re: Marie-Antoinette avait-elle une influence dans les affaires politiques?   Jeu 8 Mai - 8:34

Citation :
Ben oui mais je parlais de la correspondance de Marie-Antoinette en générale, et pas seulement celle avec Fersen.
Ah ? Tu m'avoueras qu'il y a de quoi de se méprendre, quand tu dis :

Citation :
qui te dis que ce n'est pas ça qui est raturé dans les lettres à Fersen?
Pim : quand on ne parle quasiment pas d'un sujet dans une correspondance (hors révolution bien sur) il y a deux solutions : soit on y est indifférent, soit on ne l'aime pas.
Marie-Antoinette aimant la politique, ou même demandant d'elle même à en faire par curiosité ou par goût, aurait dû évoquer le sujet bien plus souvent non?
Ou alors, c'est moi qui suis vraiment obsédée par Fersen !

Citation :
C'est là que je te trouve ambigüe, car j'ai l'impression que selon toi si Louis XVI l'avait laissé faire elle aurait pu apprécier la politique, et là on reste dans la supposition.
Mais voilà le fond de ma pensée ! Ouf, on y est ! Very Happy Cela n'a rien d'ambigu, puisque je n'arrête pas de le dire et de le répéter. Very Happy

Bien entendu, que c'est une supposition ! Very Happy Ai-je jamais prétendu autre chose ?

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MessageSujet: Re: Marie-Antoinette avait-elle une influence dans les affaires politiques?   Jeu 8 Mai - 9:30

Voici une lettre à Joseph II datée du 22 septembre 1784, lors de l'affaire des bouches de l'Escaut. Elle est donnée presque en intégral. Je l'avais déjà postée dans cette discussion-ci que nous avions eue en comparant la situation d'Antoinette à celle de sa soeur Caroline. C'était lors de ce débat qu'étaient apparues nos divergences de vue.

Je reposte cette lettre pour que Petit Normand puisse se rendre compte si c'était bien à celle-là qu'il pensait hier, et aussi parce que, chaque fois que je la relis, elle me fait réagir. Marie Antoinette y avoue son impuissance, bien sûr... mais, pour moi, il y a plus... J'y lis aussi sa frustration de ne pouvoir agir.

Ca fait un peu bête, mais le plus simple pour moi est de repartir de l'analyse que j'avais postée... Rolling Eyes Ce sera plus facile que de revenir chaque fois à la discussion antérieure... Embarassed

Je ne vous contredirai pas, mon cher frère, sur le défaut de vue de notre ministère. Il y a déjà du temps que j'ai fait une partie des réflexions que vous me faites dans votre lettre. J'en ai parlé plus d'une fois au roi, mais il faudrait le bien connaître pour juger du peu de ressources et de moyens que me fournissent son caractère et ses préjugés. Il est de son naturel très peu parlant, et il lui arrive souvent de ne me parler des grandes affaires, lors même qu'il n'a pas d'envie de me les cacher. Il me répond quand je lui en parle, mais il ne m'en prévient guère, et quand j'apprends le quart d'une affaire, j'ai besoin d'adresse pour me faire dire le reste par les ministres, en leur laissant croire que le roi m'a tout dit. Quand je reproche au roi de ne m'avoir pas parlé de certaines affaires, il ne se fâche pas, il a l'air un peu embarrassé et quelquefois il me répond naturellement qu'il n'y a pas pensé. Je vous avouerai bien que les affaires politiques sont celles sur lesquelles j'ai le moins de prise. La méfiance naturelle du roi a été fortifiée d'abord par son gouverneur, dès avant mon mariage. M. de La Vauguyon l'avait effrayé sur l'empire que sa femme voudrait prendre sur lui, et son âme noire s'était plue à effrayer son élève par tous les fantômes inventés contre la maison d'Autriche. M. de Maurepas, quoique avec moins de caractère et de méchanceté, a cru utile pour son crédit d'entretenir le roi dans les mêmes idées. M. de Vergennes suit le même plan, et peut-être se sert-il de sa correspondance des affaires étrangères pour employer la fausseté et le mensonge. J'en ai parlé clairement au roi et plus d'une fois. Il m'a quelquefois répondu avec humeur, et comme il est incapable de discussion, je n'ai pu lui persuader que son ministre était trompé ou le trompait. Je ne m'aveugle pas sur mon crédit. Je sais que, surtout pour la politique, je n'ai pas grand ascendant sur l'esprit du roi. Serait-il prudent à moi d'avoir avec son ministre des scènes sur des objets sur lesquels il est presque sûr que le roi ne me soutiendrait pas ? Sans ostentation ni mensonge, je laisse croire au public que j'ai plus de crédit que je n'en ai véritablement, parce que, si on ne m'en croyait pas, j'en aurais encore moins. Les aveux que je vous fais, mon cher frère, ne sont pas flatteurs pour mon amour-propre, mais je ne veux vous rien cacher, afin que vous puissiez me juger autant qu'il est possible de la distance affreuse où mon sort m'a éloignée de vous.

Je ne vous contredirai pas, mon cher frère, sur le défaut de vue de notre ministère, se permet la reine. La phrase est forte, surtout l'expression défaut de vue. Elle critique ouvertement la politique extérieure du roi et de ses ministres. On a le sentiment qu'elle a ses propres vues sur la question, et qu'elle est bien frustrée de n'avoir pu les faire valoir.

Il y a déjà du temps que j'ai fait une partie des réflexions que vous me faites dans votre lettre. Encore une phrase importante, qui montre que la reine réfléchit à la politique et à l'attitude adoptée par la diplomatie française. Sa pensée est donc mûre.

J'en ai parlé plus d'une fois au roi, mais il faudrait le bien connaître pour juger du peu de ressources et de moyens que me fournissent son caractère et ses préjugés. Voilà. C'est le caractère de Louis XVI qui fait obstacle à la participation de Marie Antoinette aux affaires du royaume. Ce n'est absolument pas son dégoût, à elle. Ni même son manque d'intérêt.

D'ailleurs, des opinions, elle en a. Ce passage est à cet égard extrêmement intéressant :M. de Vergennes suit le même plan, et peut-être se sert-il de sa correspondance des affaires étrangères pour employer la fausseté et le mensonge. J'en ai parlé clairement au roi et plus d'une fois. Il m'a quelquefois répondu avec humeur, et comme il est incapable de discussion, je n'ai pu lui persuader que son ministre était trompé ou le trompait. Qu'exprime la reine, ici ? Tout simplement que le roi ferait mieux de l'écouter, elle.

Pas une seule fois dans cette lettre très sincère, elle n'exprime d'indifférence ni de légèreté vis-à-vis de ces matières sérieuses. Lorsqu'elle avoue un sentiment vis à vis de la politique, ce n'est pas le dégoût ni le désintérêt. Je vous avouerai bien que les affaires politiques sont celles sur lesquelles j'ai le moins de prise, reconnaît-elle tristement. Et, plus loin, la reine impuissante renchérit :Je sais que, surtout pour la politique, je n'ai pas grand ascendant sur l'esprit du roi.

Qu'aurait-elle pu faire, mise dans les mêmes conditions constructives que sa soeur Caroline ? Qu'aurait-elle pu réaliser ? Nous ne le saurons jamais, parce que ses chaînes de reine de France étaient trop étroites...

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