Le Boudoir de Marie-Antoinette

Prenons une tasse de thé dans les jardins du Petit Trianon
 
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 L’intimité du couple royal

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pimprenelle
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MessageSujet: Re: L’intimité du couple royal   Mer 11 Mar - 7:00

Citation :
C'est juste !   Mais surtout, pourquoi essayer avec une autre femme que la sienne ?   C'est là que je bloque !  Cela n'a pas de sens.    A la limite, qu'il y ait substitution, à la sortie du Temple, entre Marie-Thérèse et Ernestine, ne me paraît pas plus étonnant qu'une filiation royale d'Ernestine.
C'est vrai que ce sont deux propositions indépendantes. L'une n'entraîne absolument pas l'autre. Et il n'y a aucune preuve pour aucune des deux.  Shocked

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pimprenelle
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MessageSujet: Re: L’intimité du couple royal   Mer 11 Mar - 7:01

Citation :
Citation :
C'est juste !   Mais surtout, pourquoi essayer avec une autre femme que la sienne ?   C'est là que je bloque !
C'est pour juger de la non stérilité du Roi! Cela aurait peut-être "permis" de provoquer le divorce en prétendant Marie-Antoinette inapte à remplir Son rôle de génitrice royale...

Bien à vous.
Et la reine aurait donné son consentement à l'affaire ?!   Et adopté le produit qui aurait failli la faire chuter ?!  

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pimprenelle
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MessageSujet: Re: L’intimité du couple royal   Mer 11 Mar - 7:04

Citation :
Citation :
Citation :
C'est juste !   Mais surtout, pourquoi essayer avec une autre femme que la sienne ?   C'est là que je bloque !
C'est pour juger de la non stérilité du Roi! Cela aurait peut-être "permis" de provoquer le divorce en prétendant Marie-Antoinette inapte à remplir Son rôle de génitrice royale...

Bien à vous.
Mais, on ne peut pas juger de la stérilité ou non-stérilité d'un homme qui ne mène pas à bien l'acte.   Si cela se passe comme le décrit Joseph dans cette fameuse lettre, il n'y a aucune chance pour que Marie-Antoinette soit fertile.
Quelle lettre ? Que voulez-vous dire ? Joseph décrit deux francs maladroits, mais qui n'ont pas d'empêchements physiques. Ils sont donc, d'après lui, bons pour le service, il faut juste botter le cul au roi.

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MessageSujet: Re: L’intimité du couple royal   Mer 11 Mar - 9:16

Eh bien oui, Pim, cette lettre-ci. Ce n'est pas par des pollutions nocturnes dans ses draps que Louis va faire un enfant à sa femme. D'après cette lettre de Joseph, Louis ne va jamais au bout de l'acte. Dans ce cas, comment pourrait-il s'interroger sur la fécondité de sa femme et tester la sienne avec Mme Lambriquet, comme le suggère Majesté ? Non, décidément, ça n'a pas de sens.
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MessageSujet: Re: L’intimité du couple royal   Mer 11 Mar - 9:36

pimprenelle a écrit:
Chou d'amour a écrit:
Le problème est que si Louis XVI s'est vraiment essayé avec une dame de Versailles et qu'Ernestine en est la fille, c'est donc que cet essai a marché du premier coup, ou du moins presque du premier coup. Donc qu'en gros Louis XVI n'avait aucun problème majeur de ce côté et que c'est donc bien Marie-Antoinette qui bloquait.
Or Madame Royale est née quelques mois après...donc ça veut dire que Marie-Antoinette se serait "débloquée" d'un seul coup comme ça, juste en apprenant que son mari était normalement constitué...c'est dur à croire non? :s:
D'une part, il n'y a aucune trace de cette opération pratiquée sur le roi. Le roi ! Elle ne serait pourtant pas passée inaperçue, me semble-t-il.

D'autre part, en effet, Chou, cet essai transformé paraît plus que louche...




Peut-être tout simplement parce qu'il n'y a pas eu opération mais simple débridement du gland. Jusqu'alors les tentatives étaient atrocement douloureuses.
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MessageSujet: Re: L’intimité du couple royal   Mer 11 Mar - 9:53

pimprenelle a écrit:
D'une part, il n'y a aucune trace de cette opération pratiquée sur le roi. Le roi ! Elle ne serait pourtant pas passée inaperçue, me semble-t-il.
A part dans l'histoire de l'Hôtel Mercy-Argenteau où l'opération se serait passée... Rolling Eyes
Selon MARIE-ANTOINETTE elle aurait été faite dans la bibliothèque du Roi à Versailles...

Citation :
  Dans ce cas, comment pourrait-il s'interroger sur la fécondité de sa femme et tester la sienne avec Mme Lambriquet ?  Non, décidément, ça n'a pas de sens.
Pour moi ça me semblait évident...L'ai-je lu? L'ai-je inventé? scratch
A mon avis cela a été une solution dont on a donné le choix au Roi avec une possibilité d'opération qui semblait l'effrayer et donc il a sauté sur l'occasion pour ne pas dire sur Madame Lambriquet...

Bien à vous.
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MessageSujet: Re: L’intimité du couple royal   Mer 11 Mar - 9:59

pimprenelle a écrit:
Couard, Louis XVI ?   Qui a demandé aux émeutiers armés de sentir son coeur, pour vérifier qu'il ne battait pas plus vite ! Qui est allé sans faillir à l'échafaud !

Louis était tout sauf lâche. Si une opération avait été indispensable, il s'y serait soumis.

Mais, justement, elle ne l'était pas, elle n'avait été qu'évoquée parmi les possibilités. C'est Zweig, encore lui !, qui a pris pour argent comptant les hypothèses émises par la correspondance à Vienne, et que vous citez ci-dessus.

Or, aucune trace de cet acte chirurgical dans les rapports de médecins, rien dans le journal du roi, et, troisième point évoqué par Elisabeth, j'y arrive...

Zweig a bon dos.   Avant la magnifique biographie de Marie-Antoinette par Simone Bertière, nous avons tous toujours lu partout l'histoire du phimosis royal et d'une possible opération.     La théorie de la terrible timidité et inexpérience des deux époux ne me satisfait pas non plus pour expliquer sept ans de non consommation de leur mariage.  

Le grand courage de Louis XVI dont vous citez des exemples, Pim, ressort de la force morale et du sentiment de dignité devant non pas une petite douleur physique mais le sentiment atroce de trahison de son peuple, de l'Histoire.  Ce n'est pas du tout le même registre.
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MessageSujet: Re: L’intimité du couple royal   Mer 11 Mar - 10:02

Citation :
A mon avis cela a été une solution dont on a donné le choix au Roi avec une possibilité d'oprération qui semblait l'effrayer et donc il a sauté sur l'occasion pour ne pas dire sur Madame Lambriquet...

Bien à vous.

         
Vous croyez que Mme Lambriquet était une alternative à l'opération ?
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MessageSujet: Re: L’intimité du couple royal   Mer 11 Mar - 10:04

Citation :
pimprenelle a écrit:
D'une part, il n'y a aucune trace de cette opération pratiquée sur le roi. Le roi ! Elle ne serait pourtant pas passée inaperçue, me semble-t-il.
A part dans l'histoire de l'Hôtel Mercy-Argenteau où l'opération se serait passée... Rolling Eyes
Selon MARIE-ANTOINETTE elle aurait été faite dans la bibliothèque du Roi à Versailles...

Bien à vous.

Donc, il y a des traces ???
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MessageSujet: Re: L’intimité du couple royal   Mer 11 Mar - 10:13

Ah !  ça y est !!!   cela me revient :   Vous nous aviez parlé de l'hôtel de Mercy-Argenteau, que vous avez bien connu lors de vos études de styliste, et au sujet duquel vous aviez ouï-dire qu'il avait été le cadre de la mystérieuse opération.
Nous avions eu cette conversation à bâtons rompus, à l'automne, et schpounk !   un gros bug a tout fait disparaître comme si les Dieux avaient censuré nos allégations sur le petit oiseau de Louis XVI !!!!!
Quels détails pouvez-vous nous donner ???
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MessageSujet: Re: L’intimité du couple royal   Mer 11 Mar - 10:46

C'est bien de cela qu'il s'agit (l'adresse étant le 16, boulevard Montmartre à Paris IXème)...
Des détails, il y en a peu, à part que cela aurait eu lieu dans le grand salon, le seul endroit du lieu qui ait conservé des traces de sa splendeur passée : c'est là que se déroulaient les défilés Wink (donc si l'on a la possibilité d'interviewer les murs, cela nous reste encore possible Very Happy )

Bien à vous.
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MessageSujet: Re: L’intimité du couple royal   Mer 11 Mar - 11:09

Mais, est-ce consigné par écrit quelquepart, ou bien seulement une tradition orale ? Parce que, si opération il y avait eu, n'aurait-il pas été normal qu'elle ait eu lieu à Versailles ? Et ne dit-on pas que Louis XVI ne s'est jamais rendu chez un particulier, exception faite pour Mme de Polignac ?
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MessageSujet: Re: L’intimité du couple royal   Mer 11 Mar - 12:01

Citation :
Eh bien oui, Pim, cette lettre-ci.    Ce n'est pas par des pollutions nocturnes dans ses draps que Louis va faire un enfant à sa femme.  D'après cette lettre de Joseph, Louis ne va jamais au bout de l'acte.   Dans ce cas, comment pourrait-il s'interroger sur la fécondité de sa femme et tester la sienne avec Mme Lambriquet ?  Non, décidément, ça n'a pas de sens.
D'accord avec ça.

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MessageSujet: Re: L’intimité du couple royal   Mer 11 Mar - 12:04

Citation :
Peut-être tout simplement parce qu'il n'y a pas eu opération mais simple débridement du gland.  Jusqu'alors les tentatives étaient atrocement douloureuses.
C'est très douteux... Aucune trace de cette opération pratiquée sur la personne du roi ? Parce que c'est tout de même un acte chirurgical, même si bénin... Or, personne n'en parle concrètement. Aucune interruption non plus dans les activités de Louis XVI.

Allons plus loin, la lettre de Joseph met définitivement un terme à cette théorie, me semble-t-il, puisqu'il ne signale chez le roi aucun empêchement réel. Les causes du blocage n'étaient pas à chercher là, donc.

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MessageSujet: Re: L’intimité du couple royal   Mer 11 Mar - 12:05

Citation :
pimprenelle a écrit:
D'une part, il n'y a aucune trace de cette opération pratiquée sur le roi. Le roi ! Elle ne serait pourtant pas passée inaperçue, me semble-t-il.
A part dans l'histoire de l'Hôtel Mercy-Argenteau où l'opération se serait passée... Rolling Eyes
Selon MARIE-ANTOINETTE elle aurait été faite dans la bibliothèque du Roi à Versailles...

Bien à vous.
Où sont les preuves ? Où cet acte pratiqué sur la personne du roi a-t-il été consigné ?

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MessageSujet: Re: L’intimité du couple royal   Mer 11 Mar - 12:07

Il est vrai que Louis ne lui parle pas de douleur.
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MessageSujet: Re: L’intimité du couple royal   Mer 11 Mar - 12:09

Citation :
 Zweig a bon dos.   Avant la magnifique biographie de Marie-Antoinette par Simone Bertière, nous avons tous toujours lu partout l'histoire du phimosis royal et d'une possible opération.     La théorie de la terrible timidité et inexpérience des deux époux ne me satisfait pas non plus pour expliquer sept ans de non consommation de leur mariage.  

Le grand courage de Louis XVI dont vous citez des exemples, Pim, ressort de la force morale et du sentiment de dignité devant non pas une petite douleur physique mais le sentiment atroce de trahison de son peuple, de l'Histoire.  Ce n'est pas du tout le même registre.
Ah bon ? En tout cas, on ne trouve que des manifestations du courage de Louis. Pourquoi aurait-il reculé devant une opération ? Non... Si l'opération n'est pas recensée, c'est plus vraisemblablement parce qu'elle n'a pas été pratiquée.

Moi non plus, la timidité des deux époux ne me convainc qu'à moitié. Pour moi, le blocage se situait surtout du côté de Marie Antoinette.  Wink

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MessageSujet: Re: L’intimité du couple royal   Mer 11 Mar - 12:10

pimprenelle a écrit:
Où sont les preuves ? Où cet acte pratiqué sur la personne du roi a-t-il été consigné ?

Le document peut avoir disparu, été perdu, ou volontairement détruit ???
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MessageSujet: Re: L’intimité du couple royal   Mer 11 Mar - 12:10

Citation :
Citation :
  Dans ce cas, comment pourrait-il s'interroger sur la fécondité de sa femme et tester la sienne avec Mme Lambriquet ?  Non, décidément, ça n'a pas de sens.
Pour moi ça me semblait évident...L'ai-je lu? L'ai-je inventé? scratch
A mon avis cela a été une solution dont on a donné le choix au Roi avec une possibilité d'opération qui semblait l'effrayer et donc il a sauté sur l'occasion pour ne pas dire sur Madame Lambriquet...

Bien à vous.
Encore ! Vous voyez tous Louis XVI comme une chochotte, ou quoi ?!  

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MessageSujet: Re: L’intimité du couple royal   Mer 11 Mar - 12:13

Citation :
Le document peut avoir disparu, été perdu, ou volontairement détruit ???
Rolling Eyes Un peu comme la conspiration du silence qui entoure les amours torrides de Marie Antoinette et de son beau Suédois...  Rolling Eyes

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MessageSujet: Re: L’intimité du couple royal   Mer 11 Mar - 12:16

pimprenelle a écrit:
Vous vous voyez tous Louis XVI comme une chochotte, ou quoi ?!  

Une chochotte, un grand gaillard d'un mètre quatre-vingt treize, sportif, chasseur ???   Certes non, Pim !   Raison de plus pour croire en un véritable problème physiologique pratique.
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MessageSujet: Re: L’intimité du couple royal   Mer 11 Mar - 12:18

Pourquoi ? Quel est le lien de cause à effet ?

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MessageSujet: Re: L’intimité du couple royal   Mer 11 Mar - 12:25

Admettons un "blocage" de la partie féminine d'un couple :   cela n'empêche rien sur le plan pratique.   Et ne me dites pas que Louis n'avait pas le tempérament d'un violeur, sauf à croire que Marie-Antoinette refusait d'être touchée.   La fameuse lettre de Joseph prouve que non.
Dans ce couple, royal, nous sommes dans le cas de figure où le devoir conjugal est, par dessus le marché, affaire d'Etat.   Si ce n'est pas de la motivation !!!
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MessageSujet: Re: L’intimité du couple royal   Mer 11 Mar - 12:31

pimprenelle a écrit:
Pourquoi ? Quel est le lien de cause à effet ?




Je ne comprends pas votre question ? Ou bien preniez-vous "chochotte" dans le sens gay. Dans ce cas, je ne vous ai pas comprise.
Je voulais simplement dire qu'un homme bâti en costaud, grand sportif, qui bat le plâtre avec ses ouvriers, enfin qui ne rechigne pas devant l'exercice physique, devrait pouvoir faire face au devoir conjugal.
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MessageSujet: Re: L’intimité du couple royal   Mer 11 Mar - 12:37

Tout d'abord, il convient de ne pas mettre tous les événements sur un même pied. Le Loulou et la petite Antonia des débuts de leur mariage ne sont pas ceux que Joseph viendra sermonner.

Lorsque Marie Antoinette est arrivée à Versailles, elle n'était pas à maturité, son cycle n'était pas encore fixé. Il n'est donc pas absurde de penser que, pendant quelques mois, voire quelques années, le jeune couple s'est abstenu avec prudence.

Il semble que des tentatives de défloraison soient attestées dans la correspondance de la dauphine. En 1773 (si je me souviens bien), Loulou la présente comme sa femme officielle. C'est donc que l'acte a abouti.

Sans la moindre opération, remarquons le au passage.  Wink

Abouti dans quelle mesure ?  Shocked Pas assez pour qu'un enfant soit conçu, et pas assez même pour que tout soit considéré comme consommé. Mais la défloraison est sans doute plus que partielle, puisqu'elle a donné lieu à de telles embrassades.

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