Le Boudoir de Marie-Antoinette

Prenons une tasse de thé dans les jardins du Petit Trianon
 
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 L’intimité du couple royal

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pimprenelle
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MessageSujet: Re: L’intimité du couple royal   Mer 11 Mar - 12:39

Citation :
Je ne comprends pas votre question ?    Ou bien preniez-vous "chochotte" dans le sens gay.    Dans ce cas, je ne vous ai pas comprise.
Je voulais simplement dire qu'un homme bâti en costaud, grand sportif, qui bat le plâtre avec ses ouvriers, enfin qui ne rechigne pas devant l'exercice physique, devrait pouvoir faire face au devoir conjugal.
Pourquoi ? Il n'y a pas de réel rapport entre l'apparence physique et les prouesses au lit.

Une vue d'ensemble des relations entre Louis XVI et Marie Antoinette montre à satiété que ni l'un ni l'autre n'étaient intéressés par le lit conjugal.

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MessageSujet: Re: L’intimité du couple royal   Mer 11 Mar - 12:44

Des débuts aussi désastreux avaient eu de quoi les en dégoûter. On peut le comprendre.
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pimprenelle
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MessageSujet: Re: L’intimité du couple royal   Mer 11 Mar - 12:46

Oui. Une appréhension de base (pour Marie Antoinette, sans doute, du moins), qui malheureusement se vérifie et se double donc d'un dégoût croissant. pale

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MessageSujet: Re: L’intimité du couple royal   Mer 11 Mar - 13:55

Oui .
Qu'a t-elle pu dire au prince de Ligne pour qu'il tienne Louis XVI pour le meilleur, mais le plus laid et le plus dégoûtant des hommes ??? :

" En vérité, je pourrais prouver qu'à commencer par la mort de cinq ou six cents personnes, le jour de son mariage avec le meilleur, mais avec le plus laid et le plus dégoûtant de tous les hommes, je ne lui ai jamais vu une journée parfaitement heureuse ."

( le prince de Ligne : " Fragments de l'histoire de ma vie " )
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pimprenelle
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MessageSujet: Re: L’intimité du couple royal   Mer 11 Mar - 17:23

En effet. "le plus laid et le plus dégoûtant de tous les hommes", c'est pas rien !

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MessageSujet: Re: L’intimité du couple royal   Mer 11 Mar - 17:47

Sad mais aussi " le meilleur " ... Sad
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MessageSujet: Re: L’intimité du couple royal   Mer 11 Mar - 18:03

pimprenelle a écrit:
En effet. "le plus laid et le plus dégoûtant de tous les hommes", c'est pas rien !
C'est franchement oublier cette enflure de Provence

Bien à vous.
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MessageSujet: Re: L’intimité du couple royal   Mer 11 Mar - 18:15

Comme vous dites !!!
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pimprenelle
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MessageSujet: Re: L’intimité du couple royal   Mer 11 Mar - 18:29

Je me demande vraiment dans quel sens il faut entendre ces qualificatifs... Pensez-vous que ce soit l'avis du Prince de Ligne ?

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MessageSujet: Re: L’intimité du couple royal   Mer 11 Mar - 19:00

Je pense aussi que le gros du blocage venait de Marie-Antoinette, Louis XVI n'étant pas du style à la forcer juste par obligation d'état.
Même s'il a subi une opération (ce qui n'est pas évident), je ne vois pas pourquoi il se serait essayé sur une autre femme que la sienne...car s'il a été opéré c'est que le problème venait bien de lui, donc pas de problème pour tenter le coup directement avec elle juste après. :s:

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MessageSujet: Re: L’intimité du couple royal   Mer 11 Mar - 19:36

pimprenelle a écrit:
Je me demande vraiment dans quel sens il faut entendre ces qualificatifs... Pensez-vous que ce soit l'avis du Prince de Ligne ?

Je suis comme vous, Pim, je ne sais pas ce qu'il faut comprendre.  Est-ce l'avis de Ligne, ou bien rapporte t-il des propos entendus, et dans ce cas, de la part de qui ???
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pimprenelle
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MessageSujet: Re: L’intimité du couple royal   Jeu 12 Mar - 7:35

Exactement la question que je me pose. Se pourrait-il que le prince se fît là l'écho d'une pensée de la reine ? Serait-elle allée jusqu'à lui faire de telles confidences ? Et les aurait-il consignées, même discrètement, dans ses mémoires ?

Si ce n'est pas de la reine, de qui ?  Shocked La laideur de Louis XVI était-elle une idée commune à Versailles, pour qui Ligne en parlât si librement ? Une idée reçue... comme le signale ce témoin qui, le voyant de près, fut étonnée de le découvrir plus avantageux que sa réputation.

Que penser de ce témoignage de Ligne, d'autant plus troublant qu'il est direct, puisqu'il a vécu dans l'entourage du roi.  Shocked

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MessageSujet: Re: L’intimité du couple royal   Jeu 12 Mar - 9:48

En penser que décidement les témoignages des uns et des autres divergent tellement (je me rappelle , Pim, ces propos d'une anglaise...le NOM... que vous nous rapportiez et qui était surprise ,voire déçue, de ne pas trouver en Louis XVI le monstre physique qu'on lui avait auparavant décrit...).
en regardant hier Des Racines et des Ailes consacré au Château de COMPIEGNE, je voyais en regardant les photos de Napoléon III en famille, que nous aurions été si touchés, émus et comblés de voir Notre famille royale en photos avec les tenues d'époque et leurs vrais visages...

Sans devoir passer par les tableaux -toujours subjectifs- et les témoignages de contemporains encore plus subjectifs....
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MessageSujet: Re: L’intimité du couple royal   Jeu 12 Mar - 10:37

Pim a écrit:


Pour moi, le blocage se situait surtout du côté de Marie Antoinette.

Sur ce point je vous rejoins Pim. Je trouve que l'analyse des GDC sur ce point est convaincant. Il me paraît évident que le Roi ne fut pas le genre d'homme qui allait plaire physiquement à Marie Antoinette. Il est le contraire de tout ce qu'elle représente. Gauche, plutôt fort que fin, un peu lourdaud, s'intéressant aux travaux manuels, avec une tendance à la gourmandise. La Reine appréciait la finesse, et le côté féminin/artistique de certains hommes, comme on voit à l'évidence dans le portrait du jeune Fersen, et qu'on retrouve dans la joie de vivre du jeune Artois, bon danseur et charmeur, et ensuite de tout son entourage masculin ou féminin, aussi que dans ses goûts pour la décoration et l'aménagement de son intérieur. Louis n'avait rien de tout cela.

Les analyses des GDC sur la vie conjugale du couple, même si comme d'habitude ils les ont poussé trop loin, semblent démontrer que le mariage avait été consommé assez souvent au cours des sept premières années, et que la Reine ait même pu faire des fausses couches. Il n'est pas improbable que certains membres de son entourage avait un intérêt à mettre en doute la capacité de Louis à procréer: or il me semble bien plus logique que la Reine souffrait d'un vrai blocage au lit avec Louis, qui l'a amené à lui fermer sa porte et à faire régulièrement chambre à part, malgré les exhortations de sa mère de faire le contraire. Je pense que la théorie de l'étroitesse du chemin est bien plus convaincante que toute histoire de phymosis, et que l'opération n'a probablement jamais eu lieu. Après tout un homme ne va pas concéder facilement à se faire opérer à un tel endroit, et si on lui donne la chance, il va plutôt tester la machine ailleurs pour voir si le résultat ne serait pas différent! Malgré cela, je pense que le couple a du faire l'amour de temps en temps, sans peut-être que les choses aillent jusqu'au bout, et il est bien possible que la Reine ne repoussa le Roi régulièrement au moment clé, ce qui devait l'enrager, et qui explique les pollutions nocturnes! Pour parler crûment, il a terminé les choses lui-même. Comment concilier tout cela avec son désir d'enfant? Une jeune femme est parfois complexe, et ces déboires au lit expliquent pour moi la timidité et la quasi pruderie de la Reine envers les choses intimes pendant le reste de sa vie. Les GDC maintiennent que la Reine avait à la fois envie d'un enfant et une certaine peur de tomber enceinte: chose également toute naturelle pour une femme de cet âge, qui verrait son indépendance et sa liberté prendre fin avec une grossesse.
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MessageSujet: Re: L’intimité du couple royal   Jeu 12 Mar - 11:09

Évidemment, la phrase de Ligne, au pied de la lettre, concerne la vie, le mariage et l'absence de bonheur Marie-Antoinette. Peut-il se permettre d'affirmer qu'elle n'a jamais connu un jour heureux s'il ne le tient pas d'elle-même ? D'une part, il n'est pas dans sa peau pour savoir ce qu'elle ressent, d'autre part, il n'est pas à Versailles 365 jours sur 365 pour constater qu'elle n'a pas un seul jour heureux ...

Par ailleurs, nous savons que Marie-Antoinette péche par la familiarité qui la pousse à des confidences déplacées notamment à Besenval. Mercy l'écrit à Marie-Thérèse et, dans le public, on chansonne:
" La Reine a dit imprudemment
A Besenval, son confident,
Le Roi est un pauvre sire.
L'autre répond d'un ton léger :
Chacun le pense sans le dire,
Et vous le dites sans y penser."

Et puis nous nous souvenons du fameux "le pauvre homme" dans une lettre à Rosenberg, qui mettra Marie-Thérèse dans tous ses états. Aujourd'hui, des historiens y trouvent plutôt une connotation gentiment affectueuse, mais c'est selon ...

Donc, Marie-Antoinette a bel et bien pu parler de manière un peu inconsidérée au prince de Ligne. C'est plausible.

Analysons. " le plus laid " : Louis n'est pas laid, du tout même, dans sa jeunesse. Ses traits sont harmonieux et ses yeux très beaux. Il est maigre, efflanqué et , de part sa haute stature, dégingandé. Malheureusement il grossit et s'empâte très vite. Ses yeux de myope clignent tout le temps. Sa démarche est lourde; il se dandine. Son rire est bruyant et vulgaire. Il n'aime pas la parure et lui préfère, je ne dirais pas le bleu de travail, pour ne pas faire d'anachronisme, mais nous nous comprenons. On parierait qu'il a des mains calleuses d'ouvrier. Or Marie-Antoinette ne veut pas être (mais se sent) " Vénus auprès de Vulcain ". ( ici, nuance de condescendance et de dégoût )

Maintenant, " le plus dégoûtant " : Il y a trois façons d'être dégoûtant, avoir
1) un physique repoussant,
2) des manières répugnantes ou bien
3) une hygiène désastreuse.

Sait-on quelles étaient les exigences d'hygiène du Roi ? Je n'en ai aucune idée. En tout cas, nous savons que le physique de Louis ne suscite pas chez sa femme le coup de foudre, et que ses assauts, au lit, la dégoûtent. Ses manières un peu rustres lui déplaisent.

Voilà tout ce qui me vient à l'esprit, ma chère Pim. J'ai beau me creuser ...
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MessageSujet: Re: L’intimité du couple royal   Jeu 12 Mar - 11:24

Je trouve votre analyse pertinente.
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MessageSujet: Re: L’intimité du couple royal   Jeu 12 Mar - 11:44

Merci. Very Happy
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MessageSujet: Re: L’intimité du couple royal   Jeu 12 Mar - 12:12

cecile a écrit:
(je me rappelle , Pim, ces propos d'une anglaise...le NOM... que vous nous rapportiez et qui était surprise ,voire déçue, de ne pas trouver en Louis XVI le monstre physique qu'on lui avait auparavant décrit...).
Ben oui, c'est à elle que je pensais... Je ne reviens plus sur son nom, moi non plus... Embarassed Et je ne retrouve plus la description dans notre fatras de messages sur les dauphin et dauphine... Embarassed

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MessageSujet: Re: L’intimité du couple royal   Jeu 12 Mar - 12:16

baron de batz a écrit:
 
Sur ce point je vous rejoins Pim.
Moi aussi, baron !  Very Happy Je suis d'accord avec tout votre raisonnement, qui rend bien compte de toute la complexité des relations de ce jeune couple formé par la politique européenne.

Dites donc... Vous avez remarqué que nous sommes de moins en moins souvent en dissension ?  Very Happy  Wink

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MessageSujet: Re: L’intimité du couple royal   Jeu 12 Mar - 12:30

Citation :
Voilà tout ce qui me vient à l'esprit, ma chère Pim.   J'ai beau me creuser ...
Impressionnante analyse !  Very Happy
Oui, c'est vrai, vous avez raison, Marie Antoinette a tendance à se confier trop librement, c'est un trait qu'on lui reprochera souvent. Il se peut donc tout à fait que cette phrase du prince de Ligne soit l'écho de la pensée de la reine.

Je vous rejoins aussi entièrement sur votre analyse du physique de Loulou, à ceci près qu'à l'âge de 20 ans, il était encore grêle. Ce n'est que plus tard qu'il prendra de l'embonpoint.

Mais quelles étaient ses activités, en effet ? Les arts mécaniques et la chasse. Les mains sales et l'odeur de cheval...  Rolling Eyes Je sais, les Girault de Coursac se donnent beaucoup de mal à rappeler combien Louis XVI était propre. Mais tout de même...  Shocked

De plus, on sait que ses cheveux étaient souvent en bataille et que le meileur habit tombait mal sur lui. Il ne savait pas se tenir, se dandinait, glapissait parfois en société, sa voix filant dans les aigus, et explosait en plaisanteries douteuses.

Il est fort possible que Marie Antoinette ne se soit pas sentie attirée par cet homme et que, forcée, elle en ait même développé du dégoût. D'où le blocage dont parle le baron de Batz, et son intensification. Jusqu'à l'électrochoc produit par l'engueulade de Joseph II.

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MessageSujet: Re: L’intimité du couple royal   Jeu 12 Mar - 12:43

Comme le souligne notre Baron, un peu plus haut, il y a dans le sillage de Marie-Antoinette un escadron de gentilshommes plus élégants, spirituels et galants les uns que les autres ... bref, tout ce qu'elle aime ! la comparaison enfonce encore le pauvre Loulou ... Sad
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MessageSujet: Re: L’intimité du couple royal   Jeu 12 Mar - 12:54

Certes... Mais ce n'est pas pour cela que Marie Antoinette prendra un amant... Wink Il semble au contraire que ses rapports conjugaux contraints l'aient dégoûtée de la chose...

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MessageSujet: Re: L’intimité du couple royal   Jeu 12 Mar - 13:07

J'en suis tout à fait d'accord avec vous : elle ne prend pas d'amant. Pour autant, l'acte d'amour qui vous dégoûte avec l'un ne vous dégoûte pas obligatoirement avec le reste de l'humanité; Cela se peut ! mais ce n'est pas une règle intangible.
Regardez la femme du bon et brave boulanger, qui rechigne aux câlins. Son honnête homme de mari se dit qu'elle n'aime pas cela ... Il a tout faux ! La pomponnette suit un chat de gouttière ...
Bon, nous sommes loin de notre couple royal, je vous l'accorde.
Mais c'était simplement pour illustrer l'idée que le dégoût de l'un n'entraîne pas forcément le dégoût de tous .
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MessageSujet: Re: L’intimité du couple royal   Jeu 12 Mar - 13:22

Ben quoi... Moi non plus, je ne resiste pas à un chat de gouttière... aussi

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MessageSujet: Re: L’intimité du couple royal   Jeu 12 Mar - 13:35

Vous voyez !!! Wink
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MessageSujet: Re: L’intimité du couple royal   

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