Le Boudoir de Marie-Antoinette

Prenons une tasse de thé dans les jardins du Petit Trianon
 
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 Le cryptage des lettres de Marie-Antoinette et Fersen

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pimprenelle
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MessageSujet: Re: Le cryptage des lettres de Marie-Antoinette et Fersen   Mar 16 Aoû - 11:08

olivia a écrit:
Marie-Antoinette vouait un culte à l'amitié. C'était le centre de sa vie. Elle pense à ses amis jusqu'au bout, pensant avant tout à leur peine quand ils apprendront sa mort. Rien ne dit qu'elle parle dans sa dernière lettre en particulier de Fersen, contrairement à ce qu'ont pensé de nombreux biographes. Il est l'un parmi d'autres.

Jamais elle ne parle d'amour. Jamais elle ne dit que ce dernier est le sentiment le plus fort. Pour elle, ce qui domine sa vie, c'est l'amitié.

Et une fois de plus, quelle femme amoureuse accepterait qu'il aille voir ailleurs ? Non, par contre, leur amitié peut accepter cela et même l'encourager.

Pour moi, elle a autant aimé Fersen que madame de Polignac. Accepter une relation amoureuse avec l'un serait admettre une possibilité avec la deuxième. Cela ne me choquerait pas et je serais la première à être heureuse pour elle qu'elle ait pu connaître un peu plus de tendresse que dans les bras de son mari. Mais tout me fait pencher sur la simple amitié. Très forte, pourquoi pas tactile. Mais de la pure amitié.
Je pense comme toi, Olivia. Si Marie Antoinette a palpité pour Fersen le plus tendre des amis, elle l'a fait aussi pour Madame de Polignac, la plus tendre des amies.

Je crois, comme les historiens prézweigiens, qu'elle a été sensible à l'amour de Fersen, un amour qui tenait de la vénération, et qu'elle s'est laissée adorer. De là ce langage qui peut sembler à certains "absolu". Pour moi, non, elle avait le don de donner à chacun selon ses besoins. Et de les manipuler en fontion des siens propres. Une vraie reine, quoi.

Elle adore Fersen, c'est certain, comme il l'adore. Non pas bout de bois, mais idole statufiée. Elle l'envoie s'amuser avec les Craufurd, avec toute la bienveillance d'une déesse. Et elle le rappelle quand elle est en détresse, princesse aux abois dans sa tour.

Elle l'aime vraiment beaucoup, je suis d'accord avec vous. Et, ce qui me touche, ce sont les préoccupations pour la santé de Fersen. Elle ménage la sensibilité de son ami, qu'elle connaît si bien.

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MessageSujet: Re: Le cryptage des lettres de Marie-Antoinette et Fersen   Mar 16 Aoû - 11:09

Citation :
.....   de l'amitié ?     .....   Alors qu'est-ce que l'Amour ?

Nous en avons déjà mille fois parlé. Comment veux-tu qu'on s'entende, puisqu'on n'est même pas d'accord sur les termes.  

Déjà, à la base, pour moi, le sentiment est le même.  

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MessageSujet: Re: Le cryptage des lettres de Marie-Antoinette et Fersen   Mar 16 Aoû - 11:14

C'est vrai !      
Notre sempiternel débat revient toujours sur le tapis ............

Le trouble, le frisson, voilà ce qui allume un petit voyant clignotant !  

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MessageSujet: Re: Le cryptage des lettres de Marie-Antoinette et Fersen   Mar 16 Aoû - 11:16


Pourquoi n'en débattrions-nous pas aussi à l'heure du thé, le jour de notre pique-nique? !!!
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pimprenelle
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MessageSujet: Re: Le cryptage des lettres de Marie-Antoinette et Fersen   Mar 16 Aoû - 11:16

Citation :
pimprenelle a écrit:

Les contemporains de la reine sont partagés.  
Oui, bien sûr ; mais que notons-nous ?
Trois grands groupes :
1) Ceux qui le disent, clairement
2) Ceux qui ne disent rien (les plus nombreux, évidemment)
3) Ceux qui montent au créneau pour nier la relation (pas si nombreux, finalement)
Bon, c’est déjà une prise de température.
Les premiers et les derniers parleront presque essentiellement de Fersen ; il y a bel et bien une sorte de focus sur cette relation sans qu’aucun de ces témoins n’ait jamais eu accès à l’essentielle analyse de la correspondance qu’ils échangeront ou autres papiers à d’autres destinataires (pour le cas de Fersen).

En effet, les témoignages les plus nombreux font coucher la reine avec n'importe qui. Très peu affirment qu'elle aima Fersen, dont certains sont à écarter par manque de fiabilité, comme celui de Madame de Boigne, qui était à peine née au moment des faits qu'elle avance, et ne fait donc que colporter les ragots prisés dans les salons de sa mère.

Mais, puisque tu préfères les analyses modernes, tu trouveras tous ces points largement développés dans le pavé des GDC. Wink

Quant à ce qui reste déterminant, pour moi, c'est que Mercy, malgré tous les moyens qu'il avait à sa disposition pour espionner Marie Antoinette, ne fait jamais aucune allusion à Fersen. Et que les accusateurs, lors du procès de la reine, aient préféré inventer une histoire de toutes pièces que de creuser la piste Fersen, pourtant amenée dans l'interrogatoire.

Peut-être parce qu'il n'y avait décidément pas grand chose à creuser ?  Wink

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MessageSujet: Re: Le cryptage des lettres de Marie-Antoinette et Fersen   Mar 16 Aoû - 11:19

olivia a écrit:
Elle pense à ses amis jusqu'au bout, pensant avant tout à leur peine quand ils apprendront sa mort. Rien ne dit qu'elle parle dans sa dernière lettre en particulier de Fersen, contrairement à ce qu'ont pensé de nombreux biographes. Il est l'un parmi d’autres.
Mais enfin, elle n’allait pas s’épancher dans sa dernière lettre tout de même !! Rolling Eyes

olivia a écrit:
Et une fois de plus, quelle femme amoureuse accepterait qu'il aille voir ailleurs ?
Une femme qui n’ignore pas qu’un amour exclusif est, dans leurs situations, aussi insensé qu’impossible !!
L’on peut très bien garder quelqu’un dans son coeur, à vie, et (devoir) passer à d’autres considérations, dictées par la real-life.
C’est peut être triste, mais très commun au contraire me semble-t-il !
Et encore bien davantage au 18ème, et pour ces deux-là précisément !

olivia a écrit:
Pour moi, elle a autant aimé Fersen que madame de Polignac. Accepter une relation amoureuse avec l'un serait admettre une possibilité avec la deuxième.
Je ne vois vraiment pas pourquoi ? Shocked

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MessageSujet: Re: Le cryptage des lettres de Marie-Antoinette et Fersen   Mar 16 Aoû - 11:19

pimprenelle a écrit:


Quant à ce qui reste déterminant, pour moi, c'est que Mercy, malgré tous les moyens qu'il avait à sa disposition pour espionner Marie Antoinette, ne fait jamais aucune allusion à Fersen.

Forcément, tu penses, la réputation de Marie-Antoinette !
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MessageSujet: Re: Le cryptage des lettres de Marie-Antoinette et Fersen   Mar 16 Aoû - 11:20

Citation :
Si ça, c'est de l'amitié, je veux bien me faire bonne soeur tout de suite !
On est deux !!  
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MessageSujet: Re: Le cryptage des lettres de Marie-Antoinette et Fersen   Mar 16 Aoû - 11:21

diphildor a écrit:

Pourquoi n'en débattrions-nous pas aussi à l'heure du thé, le jour de notre pique-nique? !!!
Je n’y serai pas... Sad
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MessageSujet: Re: Le cryptage des lettres de Marie-Antoinette et Fersen   Mar 16 Aoû - 11:22

Citation :
Citation :
Et une fois de plus, quelle femme amoureuse accepterait qu'il aille voir ailleurs ?
Une femme qui n’ignore pas qu’un amour exclusif est, dans leurs situations, aussi insensé qu’impossible !!
L’on peut très bien garder quelqu’un dans son coeur, à vie, et (devoir) passer à d’autres considérations, dictées par la real-life.

Bien sûr !

Citation :
Citation :
Pour moi, elle a autant aimé Fersen que madame de Polignac. Accepter une relation amoureuse avec l'un serait admettre une possibilité avec la deuxième.
Je ne vois vraiment pas pourquoi ?   Shocked

Moi non plus, du tout .

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MessageSujet: Re: Le cryptage des lettres de Marie-Antoinette et Fersen   Mar 16 Aoû - 11:22

Citation :
Citation :
Si ça, c'est de l'amitié, je veux bien me faire bonne soeur tout de suite !
On est deux !!  

Alors adieu, mes amis !
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MessageSujet: Re: Le cryptage des lettres de Marie-Antoinette et Fersen   Mar 16 Aoû - 11:23

Citation :
Citation :
Les historiens aussi, au demeurant... du moins, ils l'étaient jusqu'à ce que Zweig ponde sa théorie que je n'oserais qualifier de freudienne par respect pour Sigmund.  
Eh bien c’est aussi que, avant Zweig, il n’y a pas vraiment de biographie de la reine, mais davantage de bouquins sur l’étude de la révolution française.
Et déjà certains le disent justement !
Certes, les écrits de la fin du XVIII et du XIXème sont presque tous, grosso modo, pour ou contre la révolution : ce qui oriente les écrits.
Du reste, je ne suis pas du tout livres anciens, et quoique cela ne me gêne pas d’en lire de temps en temps, je préfère me concentrer sur les bios plus récentes.
L’idée, mon idée, est que le travail des chercheurs, des biographes, ne peut que s’améliorer (entendez par là, ils sont censés tout lire et faire un tri dans ce qui a déjà été dit et, bien sûr, apporter un éclairage nouveau ou des découvertes).
Aussi, si nous parlons des écrits, la première parution de la correspondance trafiquée et mal décryptée ne concerne que le début du XXème siècle, à laquelle s’ajouteront les inédits des années 1980 !!

Pas tout à fait d'accord avec toi. Ce serait le cas dans le meilleur des mondes. Malheureusement, les historiens ont trop souvent tendance à se copier mutuellement. Peu font la démarche de revenir réellement aux sources, comme le montre l'étude de ces décrypteurs... Au demeurant, les GDC avaient déjà décrypté un bout de lettre, où ils avaient trouvé que Marie Antoinette appelait Fersen "bienaimé". Ce n'est donc pas un scoop.

Ce qui diffère profondément, c'est l'interprétation. Et, à force de m'interroger, je me suis rendu compte que la mienne, parce que, comme vous tous, j'en ai une, rejoint en fait celle des auteurs prézweigiens. Je le dis pour leur rendre justice, donc. Redde Caesari...  

Nous en avons déjà discuté trente six mille fois, tu as raison de le rappeler, je n'y reviendrai donc pas. Tout est affaire de ressenti personnel.

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MessageSujet: Re: Le cryptage des lettres de Marie-Antoinette et Fersen   Mar 16 Aoû - 11:26

Citation :
Citation :
Les écrits, eux... leur lecture dépend, et dépendra visiblement toujours, de notre interprétation.
Ou donc aussi, pour continuer mon idée précédente, des nouvelles techniques de décryptage, toutes récentes !
Resteront donc encore les passages raturés qui gardent donc pour l’instant leurs secrets.
Mais enfin, on se doute, un peu, que s’ils ont été ainsi bousillés ce n’était pas parce qu’ils étaient anodins...
Et il ne s’agit point de politique, puisque ces passages ont été conservés !

Là, tu vas un peu vite en besogne. Parmi les passages nouvellement décryptés, un concerne la situation politique, un moment où Marie Antoinette parle de sa position aux Tuileries et ajoute qu'elle en fait l'expérience tous les jours. Cette précision était en chiffres.

Il n'y a donc aucune raison de supposer que les passages raturés ne couvrent que des cris d'extase.  Wink

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Dernière édition par pimprenelle le Mar 16 Aoû - 11:53, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le cryptage des lettres de Marie-Antoinette et Fersen   Mar 16 Aoû - 11:26

Citation :
.....   de l'amitié ?     .....   Alors qu'est-ce que l'Amour ?

L'amitié est un sentiment dérivé de l'amour, c'est indéniable. Mais comme aimer ses enfants, cela reste de l'amour mais ne se rapproche pas pour autant du vrai sentiment amoureux. Je crois vraiment hélas que si Marie-Antoinette était douée pour l'amitié et l'amour maternel, elle n'a jamais pu accéder au véritable Amour. Elle le trouvait dans ses romans fleur bleue, dans ses comédies, ses chansons, mais il devait rester pour elle un mythe qu'on ne retrouve que dans les arts. Personne n'a préparé la jeune archiduchesse à l'Amour ! Aimer son mari, c'est tout ce qu'on lui demandait et elle a été élevée en conséquence. Inimaginable de penser à autre chose !
La reine de France n'est pas une femme comme tout le monde qui a droit à ses états d'âme.


Après il est normal qu'en tant que reine, la première dame de France, elle ait dû s'entourer de chevaliers servants qui lui étaient dévoués corps et âmes. C'est une tradition chevaleresque qui remonte au temps de l'amour courtois. C'était même une obligation de cour. Simplement, au moment où tout bascule, seuls quelques anciens de ces chevaliers servants se sont révélés réels sauveurs de leur dame. Fersen a laissé son nom à jamais mais il est certain qu'il y en eut d'autres. Je pense vraiment qu'il y a eu entre eux un jeu dame/chevalier.

Chère Eléonore, tu sais que je t'adore et que ce sentiment perdurera toute ma vie, comme j'adore à la folie d'autres membres du Boudoir. Or pourtant je fais nettement la distinction avec le sentiment amoureux. Mon adoration vouée à l'être aimé n'est en rien celle que je te voue ou à d'autres amis ou aux membres de ma famille que j'adorerai certainement toute ma vie, même au-delà de la mort ! Ce n'est pas aimer plus ou moins, c'est simplement différentes façons d'aimer.  
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MessageSujet: Re: Le cryptage des lettres de Marie-Antoinette et Fersen   Mar 16 Aoû - 11:28

Elle est merveilleuse, cette chère Olivia!
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MessageSujet: Re: Le cryptage des lettres de Marie-Antoinette et Fersen   Mar 16 Aoû - 11:31

pimprenelle a écrit:

En effet, les témoignages les plus nombreux font coucher la reine avec n'importe qui. Très peu affirment qu'elle aima Fersen, dont certains sont à écarter par manque de fiabilité, comme celui de Madame de Boigne, qui était à peine née au moment des faits qu'elle avance, et ne fait donc que colporter les ragots prisés dans les salons de sa mère.
Non. Beaucoup, au contraire, pointent Fersen.
Je n’évoque même pas le reste qui, en effet, n’est pas à considérer.

pimprenelle a écrit:
Quant à ce qui reste déterminant, pour moi, c'est que Mercy, malgré tous les moyens qu'il avait à sa disposition pour espionner Marie Antoinette, ne fait jamais aucune allusion à Fersen.
C’est sûr ! Si tu évoques les écrits à l’impératrice, il n’allait pas lui jeter ainsi un tel pavé dans la marre si tenté que l’on considère qu’une liaison ++ entre eux est née du vivant de Marie-Thérèse.

pimprenelle a écrit:
Et que les accusateurs, lors du procès de la reine, aient préféré inventer une histoire de toutes pièces que de creuser la piste Fersen, pourtant amenée dans l’interrogatoire.
Ils ignorent tant de choses à l’occasion de ce procès... Rolling Eyes

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MessageSujet: Re: Le cryptage des lettres de Marie-Antoinette et Fersen   Mar 16 Aoû - 11:32

diphildor a écrit:
Elle est merveilleuse, cette chère Olivia!

Embarassed
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MessageSujet: Re: Le cryptage des lettres de Marie-Antoinette et Fersen   Mar 16 Aoû - 11:35

pimprenelle a écrit:
Parmi les passages nouvellement décryptés, un concerne la situation politique, un moment où Marie Antoinette parle de sa position aux Tuileries et ajoute qu'elle en fait l'expérience tous les jours. Cette précision était en chiffres.

Il n'y a donc aucune raison de supposer que les passages raturés ne couvrent que des cris d'extase.
Je n’évoquais pas les passages mal décryptés (quoique cette étude et, je l’espère, les suivantes sont essentielles), mais ceux raturés.
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MessageSujet: Re: Le cryptage des lettres de Marie-Antoinette et Fersen   Mar 16 Aoû - 11:37

diphildor a écrit:
Elle est merveilleuse, cette chère Olivia!
Aujourd’hui on dit qu’on la kiffe graaaave !!
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MessageSujet: Re: Le cryptage des lettres de Marie-Antoinette et Fersen   Mar 16 Aoû - 11:39

pimprenelle a écrit:

Quant à ce qui reste déterminant, pour moi, c'est que Mercy, malgré tous les moyens qu'il avait à sa disposition pour espionner Marie Antoinette, ne fait jamais aucune allusion à Fersen.

Le plus surprenant dans l'histoire, c'est que Mercy devait forcément être sinon en bons termes, du moins en grandes relations avec Fersen puisque ce sont tous les deux les piliers de la politique de Marie-Antoinette pendant la Révolution. Ils s'écrivaient, se concertaient... L'ambassadeur était donc certainement le mieux placé pour connaître les sentiments de Marie-Antoinette à l'égard du beau Suédois. Or il ne laisse rien filtrer. Pourtant la pudeur ne l'étouffait pas et n'avait aucune réelle affection pour sa "pupille". Quels scrupules auraient-ils eu pour dire ou écrire qu'elle avait un amant ?
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MessageSujet: Re: Le cryptage des lettres de Marie-Antoinette et Fersen   Mar 16 Aoû - 11:40

Citation :
Citation :
Elle est merveilleuse, cette chère Olivia!
Aujourd’hui on dit qu’on la kiffe graaaave !!  

Je vois à cette avalanche de compliments que j'ai manqué au Boudoir !

Moi aussi je vous kiffe !  
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MessageSujet: Re: Le cryptage des lettres de Marie-Antoinette et Fersen   Mar 16 Aoû - 11:54

Citation :
Si ça, c'est de l'amitié, je veux bien me faire bonne soeur tout de suite !  
Mais avec une connexion !  

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MessageSujet: Re: Le cryptage des lettres de Marie-Antoinette et Fersen   Mar 16 Aoû - 11:55

Citation :
Citation :
Citation :
.....   de l'amitié ?     .....   Alors qu'est-ce que l'Amour ?
Nous en avons déjà mille fois parlé. Comment veux-tu qu'on s'entende, puisqu'on n'est même pas d'accord sur les termes.  

Déjà, à la base, pour moi, le sentiment est le même.  

C'est vrai !      
Notre sempiternel débat revient toujours sur le tapis ............

Le trouble, le frisson, voilà ce qui allume un petit voyant clignotant !  
Ben, moi, ça clignote tout le temps.  

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MessageSujet: Re: Le cryptage des lettres de Marie-Antoinette et Fersen   Mar 16 Aoû - 11:59

Citation :
 
Citation :
Et une fois de plus, quelle femme amoureuse accepterait qu'il aille voir ailleurs ?
Une femme qui n’ignore pas qu’un amour exclusif est, dans leurs situations, aussi insensé qu’impossible !!
L’on peut très bien garder quelqu’un dans son coeur, à vie, et (devoir) passer à d’autres considérations, dictées par la real-life.
C’est peut être triste, mais très commun au contraire me semble-t-il !
Et encore bien davantage au 18ème, et pour ces deux-là précisément !  
Certes, mais il ne s'agit dès lors pas de l'amour absolu dont on parle ici.

Nous sommes revenus à la théorie de Madame Fraser. Et, là, ce qui continue de poser problème, ce sont les usages curiaux. Comment consommer Fersen entourée comme elle l'était ?

Donc, elle l'adore, ok, mais elle ne le dévore pas.  

Et encore faut-il s'entendre sur le sens exact du verbe "adorer".  

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MessageSujet: Re: Le cryptage des lettres de Marie-Antoinette et Fersen   Mar 16 Aoû - 12:00

Citation :
Citation :
Si ça, c'est de l'amitié, je veux bien me faire bonne soeur tout de suite !
On est deux !!  
Inaugurez donc les monastocouvents mixtes. Ce sera fun.  

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MessageSujet: Re: Le cryptage des lettres de Marie-Antoinette et Fersen   

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