Le Boudoir de Marie-Antoinette

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 Le cryptage des lettres de Marie-Antoinette et Fersen

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MessageSujet: Re: Le cryptage des lettres de Marie-Antoinette et Fersen   Ven 19 Aoû - 21:25

pimprenelle a écrit:
Olivia et Si d'aventure, la pertinence de vos analyses me scotche.  Very Happy

Merci pour le compliment que je te renvoie ainsi qu'à Si d'aventure...

A 13 ans, comme n'importe qui, je croyais à cet amour. Normal, j'avais 13 ans.  Mais en creusant avec le temps, je me suis aperçue que tout ne collait pas.  Suspect D'ailleurs, comme pour beaucoup de points sur la vie de Marie-Antoinette, tout n'est pas si simple.
Alors vive le Boudoir qui permet de confronter les idées et les infos !
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MessageSujet: Re: Le cryptage des lettres de Marie-Antoinette et Fersen   Ven 19 Aoû - 21:25

Citation :
Citation :
Olivia et Si d'aventure, la pertinence de vos analyses me scotche.  Very Happy

J'hallucine .
Pouquoi ?  Shocked

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MessageSujet: Re: Le cryptage des lettres de Marie-Antoinette et Fersen   Ven 19 Aoû - 21:26

Citation :
Citation :
Les lettres à Sophie ne touchent personne .
Déjà, Fersen écrit la première quand il croit que la reine est morte. Puis, quand il apprend la vraie nouvelle, il en pond vite une deuxième. Bis repetita placent.

Oui la date m'a semblé bizarre. Suspect
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MessageSujet: Re: Le cryptage des lettres de Marie-Antoinette et Fersen   Ven 19 Aoû - 21:27

olivia a écrit:
pimprenelle a écrit:


Olivia et Si d'aventure, la pertinence de vos analyses me scotchent. Very Happy

Merci pour le compliment que je te renvoie ainsi qu'à Si d'aventure...

A 13 ans, comme n'importe qui, je croyais à cet amour. Normal, j'avais 13 ans. Mais en creusant avec le temps, je me suis aperçue que tout ne collait pas. Suspect D'ailleurs, comme pour beaucoup de points sur la vie de Marie-Antoinette, tout n'est pas si simple.
Alors vive le Boudoir qui permet de confronter les idées et les infos !
Je suis sincère. Je suis impressionnée par le recul et la sérénité de vos développements.

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MessageSujet: Re: Le cryptage des lettres de Marie-Antoinette et Fersen   Ven 19 Aoû - 21:28

Citation :
Citation :
Citation :
Les lettres à Sophie ne touchent personne .
Déjà, Fersen écrit la première quand il croit que la reine est morte. Puis, quand il apprend la vraie nouvelle, il en pond vite une deuxième. Bis repetita placent.

Oui la date m'a semblé bizarre. Suspect

Marie Antoinette, après avoir été l'adrénaline qui a boosté sa relation avec Eléonore Sullivan, devient le fantôme qui lui permettra de traverser un siècle où il ne trouve plus sa place.

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MessageSujet: Re: Le cryptage des lettres de Marie-Antoinette et Fersen   Ven 19 Aoû - 21:29

Citation :
Citation :
Il parle bien de la mort de trois souverains : Gustave III, Louis XVI et Marie-Antoinette. Ceux qui pouvaient lui avancer sa carrière...

Tu te rends compte de ce que tu écris ?

Est-ce faux ? Qui à part ces trois-là lui ont permis d'obtenir le régiment du Royal-Suédois ? Qui a fait de ce seigneur suédois uns star des deux mondes ? Qui a fait qu'il était un invité de marque à la cour de Versailles ? C'est bien ces trois-là, non ?
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MessageSujet: Re: Le cryptage des lettres de Marie-Antoinette et Fersen   Ven 19 Aoû - 21:32

pimprenelle a écrit:
J'étais sûre que tu allais nous rassurer sur la nature masculine. La délicatesse des sentiments que tu exprimes par rapport aux réticences de Loulou avaient déjà parlé.

Et oui Louis XVI est l'exemple type du mec qui n'est pas esclave de ses pulsions Very Happy Même si les siennes devaient être légères
De toutes façons si les hommes étaient incapables de se contrôler il y a longtemps qu'ils seraient tous en prison pour viol..ou alors que le viol serait permis

Fersen a montré bien plus d'amour pour d'autres femmes que pour Marie-Antoinette, et là pour le coup les éléments il y en a
De plus il ne faut pas confondre dévouement et fidélité quasiment aveugle à de l'amour. Là encore les éléments montrant qu'il était un grand fidèle de la monarchie sont nombreux. Alors que des éléments faisant clairement apparaître de l'amour en lieu et place d'une amitié sincère et d'un dévouement extrême en des temps tragiques...là c'est pas gagné.

Citation :
Là, question finesse, tu te surpasses !


Mais non là dessus j'ai encore à apprendre

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MessageSujet: Re: Le cryptage des lettres de Marie-Antoinette et Fersen   Ven 19 Aoû - 21:38

olivia a écrit:
pimprenelle a écrit:
Olivia et Si d'aventure, la pertinence de vos analyses me scotchent. Very Happy
Merci pour le compliment que je te renvoie ainsi qu'à Si d'aventure...
Je suis sincère. Je suis impressionnée par le recul et la sérénité de vos développements.


Parce que comme toi (je ne peux pas parler au nom de Si d'aventure...), j'adore décortiquer en long, en large et en travers tout ce qui concerne Marie-Antoinette. Savoir que tout n'est pas dit à son sujet, au contraire, est sûrement une des meilleures choses que m'a apporté le Boudoir.
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MessageSujet: Re: Le cryptage des lettres de Marie-Antoinette et Fersen   Ven 19 Aoû - 21:47

Les filles, je ne vous crois pas de mauvaise foi, je ne crois pas non plus que vous ayez un bout de caillou à la place du coeur, je ne vous comprends tout simplement pas .
Pour moi, le sujet est clos . Je continuerai à vous lire, mais je me garderai d'émettre un quelconque avis .
Continuez sans moi .
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MessageSujet: Re: Le cryptage des lettres de Marie-Antoinette et Fersen   Ven 19 Aoû - 21:51

Citation :
Les filles, je ne vous crois pas de mauvaise foi, je ne crois pas non plus que vous ayez un bout de caillou à la place du coeur, je ne vous comprends tout simplement pas .
Pour moi, le sujet est clos . Je continuerai à vous lire, mais je me garderai d'émettre un quelconque avis .
Continuez sans moi .

Mais ce n'est plus drôle s'il n'y a pas de contradiction.  Shocked
Mais bon tu as raison, je crois qu'on a fait le tour. De toute façon le débat resurgira bien un autre jour.
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MessageSujet: Re: Le cryptage des lettres de Marie-Antoinette et Fersen   Ven 19 Aoû - 22:04

Mais (je sais que tu ne me mettais pas dans "les filles"    du moins j'espère    mais quand même), selon moi le coeur n'a rien à voir avec l'Histoire justement. Ce sont les faits et les sources qui font foi  Wink  Si le coeur intervient c'est justement là que la subjectivité l'emporte sur les faits et les raisonnements.  Very Happy
Mais ne t'inquiète pas le Fersen amoureux transi a encore de l'avenir devant lui malgré tout

le comte axel a écrit:
Chou d'amour a écrit:

Mais non là dessus j'ai encore à apprendre  

Sur la turlute    

 Et bien j'ai justement envie de répondre "oui", ce qui prouve que je n'y connais rien et heureusement d'ailleurs
Non je parlais bien de la finesse où dans ce domaine avec Pimounette c'est comme ça que je parle : "Ouiiiii mon maître" avec moi dans le rôle du padawan façon Star Wars  

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MessageSujet: Re: Le cryptage des lettres de Marie-Antoinette et Fersen   Ven 19 Aoû - 22:08

Nan, nan... "turlute" et "turlupine", c'était très fort !

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MessageSujet: Re: Le cryptage des lettres de Marie-Antoinette et Fersen   Ven 19 Aoû - 22:13

Citation :
Les filles, je ne vous crois pas de mauvaise foi, je ne crois pas non plus que vous ayez un bout de caillou à la place du coeur, je ne vous comprends tout simplement pas .
Pour moi, le sujet est clos . Je continuerai à vous lire, mais je me garderai d'émettre un quelconque avis .
Continuez sans moi .
D'accord.  

Olivia a raison, on doit avoir fait dix mille fois le tour de la question, de toute façon.  

Simplement, moi non plus, je ne te comprends pas.  Shocked Si, si, je comprends que tu croies, comme 90% des gens, que Marie Antoinette a aimé Fersen d'amour. Mais je ne parviens à comprendre ce que tu trouves de beau ni d'émouvant là dedans.  Shocked Le mot qui me viendrait à l'esprit pour qualifier cela, à moi, ce serait plutôt "pathétique".

Et c'est d'ailleurs bien comme ça que la soeur Sophie peint la malheureuse "Elle", objet de risée pour toutes les cours d'Europe.

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MessageSujet: Re: Le cryptage des lettres de Marie-Antoinette et Fersen   Ven 19 Aoû - 22:17

olivia a écrit:
Parce que comme toi (je ne peux pas parler au nom de Si d'aventure...), j'adore décortiquer en long, en large et en travers tout ce qui concerne Marie-Antoinette. Savoir que tout n'est pas dit à son sujet, au contraire, est sûrement une des meilleures choses que m'a apporté le Boudoir.
J'ai la même expérience que toi. Pour moi aussi, le truc Fersen, c'était un fait acquis. C'est pas ça, je trouvais que ça clochait de partout, mais, puisque les livres et les films le disaient... Rolling Eyes

Et puis, j'ai découvert des opinions divergentes sur la toile, des opinions qui ressemblaient à la mienne. Et, là, ça m'a vraiment passionnée. Non, l'Histoire n'est pas écrite une fois pour toutes, oui, on peut, on doit même, sans cesse la réinterroger. Very Happy

Alors, je suis tombée sur Delorme, les GDC, Webster... Very Happy

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Dernière édition par pimprenelle le Ven 19 Aoû - 22:33, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le cryptage des lettres de Marie-Antoinette et Fersen   Ven 19 Aoû - 22:19

Chou d'amour a écrit:
Mais (je sais que tu ne me mettais pas dans "les filles"    du moins j'espère    mais quand même), selon moi le coeur n'a rien à voir avec l'Histoire justement. Ce sont les faits et les sources qui font foi  Wink  Si le coeur intervient c'est justement là que la subjectivité l'emporte sur les faits et les raisonnements.  Very Happy
Mais ne t'inquiète pas le Fersen amoureux transi a encore de l'avenir devant lui malgré tout
Tu as raison d'apporter le frein du scientifique, Chou, parce qu'il est vrai que nous étions complètement partis dans le subjectif.  

En même temps, c'est ça qui est chouette aussi.  

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MessageSujet: Re: Le cryptage des lettres de Marie-Antoinette et Fersen   Ven 19 Aoû - 22:19

Exactement ma vision des choses ! Very Happy
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MessageSujet: Re: Le cryptage des lettres de Marie-Antoinette et Fersen   Ven 19 Aoû - 22:32

Personnellement je pense qu'un amour platonique reste possible, mais ceci n'est basé que sur une hypothèse que je suis incapable d'étayer d'où mes réticences quand il s'agit de parler des faits Very Happy
Après en ce qui concerne le cas Marie-Antoinette si cela s'avérait vrai, je dirais qu'elle a dû être bien triste car au final ces deux là ne se sont pas vus souvent Wink

pimprenelle a écrit:
Nan, nan... "turlute" et "turlupine", c'était très fort !

Un tel compliment de la part d'une philologue c'est un honneur pour moi

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MessageSujet: Re: Le cryptage des lettres de Marie-Antoinette et Fersen   Ven 19 Aoû - 22:37

Désolé Chou, je n’avais pas vu ton message tout à l’heure.
Je réponds, vite-fait, parce que j’avoue être un peu las de ce sujet qui tourne en rond ; et que je loupe, du coup, beaucoup d’autres messages du Boudoir (ma connexion étant limitée). Rolling Eyes

Chou d'amour a écrit:

D'un côté selon moi vous vous basez sur des non-dit pour imaginer de l'amour entre Fersen et Marie-Antoinette et La nuit, la neige tu me dis que non il s'agit bien de "dit et de re-dit". Ok certes pourquoi pas mais en même temps quelques lignes avant quand je demande des éléments concrêts tu me dis que l'amour est quelque chose qu'on ne peut pas démontrer en me donnant l'exemple de DSK. Il s'agit de "re-di" ou de "non-dit" alors? Comment arrives tu à mêler ces deux arguments antinomiques au sein d'un même raisonnement?
Je ne comprends rien à ce que tu écris.
Je disais en effet que les dires ne manquent pas pour qualifier la nature générale du sentiment ; lorsque, en bon scientifique, tu me demandais quelles pouvaient en être les preuves irrrrréfutables, je te répondais quelles ne sont pas scientifiquement disponibles !!
Ni pour eux, ni pour personne !
Du cul, à la limite, oui : c’est la fameuse (éventuelle) preuve ADN de DSK.

Chou d'amour a écrit:
Soit il y a des éléments soit il n'y en a pas.
Ben il y en a...
Voir tous les sujets ouverts dans le Boudoir, voir toute la bibliographie etc.

Chou d'amour a écrit:
Or si des termes tels que "mon coeur", "je vous adore", "je vous aime" font figure pour toi d'éléments concrêts, pourquoi ne fais tu pas de Polignac la maîtresse de Marie-Antoinette et de Vaudreuil l'amant d’Artois?
Parce que, en ce domaine, un tout est plus que la simple somme de ses parties.

Chou d'amour a écrit:
Et pourtant nous savons que certains se sont aimés : Louis XV et Pompadour, Louis XV et Du Barry etc...pour eux oui il y a des éléments concrêts.
A te suivre dans ton raisonnement : pas davantage.
Au hasard, tiens : prouve-moi, selon tes méthodes, que Mme de Pompadour aimait Louis XV.

Chou d'amour a écrit:
Certes certains historiens préfèrent mettre leurs fantasmes avant leur rigueur, soit, seulement je constate que ce sont les mêmes historiens qui n'ont manifestement pas pris la peine de retravailler à partir des lettres codées
Dommage, en effet : le décryptage colle parfaitement à leurs fantasmes...
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MessageSujet: Re: Le cryptage des lettres de Marie-Antoinette et Fersen   Ven 19 Aoû - 22:46

Si d'aventure... a écrit:

OK. Elle est plutôt répandue cette vision non? Comme le notait Olivia, dans les films, on ne montre pas cet aspect de la relation. C'est bien que ça semblerait un peu...space.
Oui mais voyez-vous, les films...ce n’est pas ma référence. Je m’en fous en fait.
Ceci dit, je vous accorde que dans la plupart des bouquins on ne creuse peut-être pas autant ce sujet que nous le faisons ces derniers jours.
Sans doute parce que, preuve en est, cela ne sert à pas grand chose.

Si d'aventure... a écrit:
Donc dans ce cas-là vous n'avez plus besoin de vous demander "consommé ou pas", si? Parce que si c'était possible, ça voudrait dire que ce ne n'est pas assez, non?
Qu’est-ce qui n’est pas assez ? Je ne comprends pas ?
je l’ai dit : une nuit ou une heure peuvent changer une vie, même si ce n’est pas assez ou justement trop, je n’en sais rien !

Si d'aventure... a écrit:
Sauf qu'elle serait bien à plaindre non? Et puis, voilà, ce serait pas romantique
Contrairement à ce que l’on pense peut-être, c’est justement parce que je n’adhère à aucun romantisme mielleux que je conçois le schéma évolutif de cette relation.
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MessageSujet: Re: Le cryptage des lettres de Marie-Antoinette et Fersen   Ven 19 Aoû - 23:08

Citation :
Je ne comprends rien à ce que tu écris.
Je disais en effet que les dires ne manquent pas pour qualifier la nature générale du sentiment ; lorsque, en bon scientifique, tu me demandais quelles pouvaient en être les preuves irrrrréfutables, je te répondais quelles ne sont pas scientifiquement disponibles !!
Ni pour eux, ni pour personne !

Eh bien c'est justement ce que j'appelle des "non dits"  Wink  

Citation :
Citation :
Soit il y a des éléments soit il n'y en a pas.

Ben il y en a...
Voir tous les sujets ouverts dans le Boudoir, voir toute la bibliographie etc.

Mais tu viens de me dire qu'elles n'étaient pas disponibles enfin!    Moi dans toute la bibliographie je n'ai lu que des "mon coeur", des "je vous aime" et des "je vous embrasse" qui ne prouvent rien en ce qui concerne un sentiment amoureux.
Quand je demande des éléments ce ne sont pas des interprétations personnelles qualifiant une "nature générale" comme tu dis, mais des éléments concrêts distinguant clairement l'amour de l'amitié.  Wink  
Ton interprétation de ces écrits reste plausible je ne le nie pas. Seulement je dis juste qu'elle n'est pas étayée.

Citation :
Citation :
Or si des termes tels que "mon coeur", "je vous adore", "je vous aime" font figure pour toi d'éléments concrêts, pourquoi ne fais tu pas de Polignac la maîtresse de Marie-Antoinette et de Vaudreuil l'amant d’Artois?
Parce que, en ce domaine, un tout est plus que la simple somme de ses parties.

Et pourtant Polignac est restée bien plus longtemps auprès de Marie-Antoinette et elle-même a été visée par les pamphlets porno. Fersen c'est le silence radio à côté...
Alors que la nuance elle est où? Fersen est un mec beau gosse et Marie-Antoinette une reine qui n'a semble-t-il pas connu l'extase amoureux avec son mari. Le reste émanant de nos fantasmes est interprétation justement  Wink
Citation :


A te suivre dans ton raisonnement : pas davantage.
Au hasard, tiens : prouve-moi, selon tes méthodes, que Mme de Pompadour aimait Louis XV.

La comparaison est très aisée :
- Pompadour a couché avec Louis XV
- Elle a été la favorite officielle
- Elle a tout fait pour qu'il reste avec elle quitte à lui envoyer des jeunes filles dans son lit
- Elle a passé des années avec lui
- Elle a suscité pas mal de jalousie à la cour preuve qu'elle avait de l'influence sur Louis XV
- Louis XV lui a donné de très grosses responsabilités politiques preuve qu'il était à ses pieds et qu'il avait confiance en elle
- Aucun historien à ma connaissance ne remet en cause cet amour ou émet le moindre doute

J'en oublie certainement car je vais vite, mais si là je parlais juste d'amitié entre eux je serais de mauvaise foi. Par contre retrouve-t-on un seul élément de ce type pour Fersen et Marie-Antoinette? Non...

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MessageSujet: Re: Le cryptage des lettres de Marie-Antoinette et Fersen   Ven 19 Aoû - 23:32

Chou d'amour a écrit:

Et bien c'est justement ce que j'appelle des "non dit"
Ah bon... Shocked
C’est comme tu veux hein, je ne suis pas contrariant.

Chou d'amour a écrit:
Mais tu viens de me dire qu'elles n'étaient pas disponibles enfin!
Non ! Je dis que la forme de preuve que tu attends n’est pas disponible.

Chou d'amour a écrit:
Moi dans toute la bibliographie je n'ai lu que des "mon coeur", des "je vous aime" et des "je vous embrasse" qui ne prouvent rien en ce qui concerne un sentiment amoureux.
Bien.
Rien à ajouter.

Chou d'amour a écrit:
Quand je demande des éléments ce ne sont pas des interprétations personnelles qualifiant une "nature générale" comme tu dis, mais des éléments concrêts distinguant clairement l'amour de l'amitié. Wink
Ton interprétation de ces écrits reste plausible je ne le nie pas. Seulement je dis juste qu'elle n'est pas étayée.
Bien.
Rien à ajouter.

Chou d'amour a écrit:
La comparaison est très aisée :
- Pompadour a couché avec Louis XV
Tu as une petite trace ADN ? Quelque chose de concret ? Une lettre explicite ?

Chou d'amour a écrit:
- Elle a été la favorite officielle
Cela ne prouve pas qu’elle l’a aimé.
Une ambitieuse...

Chou d'amour a écrit:
- Elle a tout fait pour qu'il reste avec elle quitte à lui envoyer des jeunes filles dans son lit
Cela prouve encore moins qu’elle l’a aimé à lire les réponses de quelques unes de nos amies...

Chou d'amour a écrit:
- Elle a passé des années avec lui
Pfff..que dalle ça ! Une bonne pote !

Chou d'amour a écrit:
- Elle a suscité pas mal de jalousie à la cour preuve qu'elle avait de l'influence sur Louis XV
Rien à voir avec l’amour !

Chou d'amour a écrit:
- Louis XV lui a donné de très grosses responsabilités politiques preuve qu'il était à ses pieds et qu'il avait confiance en elle
Oui, bon la confiance c’est bien...(comme Marie-Antoinette avec Fersen), mais bon d’autres rois avaient confiance en leurs ministres et pourtant ils ne les aimaient pas.

Chou d'amour a écrit:
- Aucun historien à ma connaissance ne remet en cause cet amour ou émet le moindre doute
Alors, si tous les historiens le disent.... Wink

Désolé Chou.
Je n’ai plus le peps pour participer intelligemment à ce sujet.
Je me retire aussi de la discussion. (provisoirement )
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MessageSujet: Re: Le cryptage des lettres de Marie-Antoinette et Fersen   Sam 20 Aoû - 0:00

pimprenelle a écrit:
olivia a écrit:
pimprenelle a écrit:


Olivia et Si d'aventure, la pertinence de vos analyses me scotche.  Very Happy

Merci pour le compliment que je te renvoie ainsi qu'à Si d'aventure...

A 13 ans, comme n'importe qui, je croyais à cet amour. Normal, j'avais 13 ans.  Mais en creusant avec le temps, je me suis aperçue que tout ne collait pas.  Suspect D'ailleurs, comme pour beaucoup de points sur la vie de Marie-Antoinette, tout n'est pas si simple.
Alors vive le Boudoir qui permet de confronter les idées et les infos !
Je suis sincère. Je suis impressionnée par le recul et la sérénité de vos développements.

Moi aussi. Excellente! cheers
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MessageSujet: Re: Le cryptage des lettres de Marie-Antoinette et Fersen   Sam 20 Aoû - 0:09

Citation :
Citation :
Je ne comprends rien à ce que tu écris.
Je disais en effet que les dires ne manquent pas pour qualifier la nature générale du sentiment ; lorsque, en bon scientifique, tu me demandais quelles pouvaient en être les preuves irrrrréfutables, je te répondais quelles ne sont pas scientifiquement disponibles !!
Ni pour eux, ni pour personne !

Eh bien c'est justement ce que j'appelle des "non dits"  Wink  

Citation :
Citation :
Soit il y a des éléments soit il n'y en a pas.

Ben il y en a...
Voir tous les sujets ouverts dans le Boudoir, voir toute la bibliographie etc.

Mais tu viens de me dire qu'elles n'étaient pas disponibles enfin!    Moi dans toute la bibliographie je n'ai lu que des "mon coeur", des "je vous aime" et des "je vous embrasse" qui ne prouvent rien en ce qui concerne un sentiment amoureux.
Quand je demande des éléments ce ne sont pas des interprétations personnelles qualifiant une "nature générale" comme tu dis, mais des éléments concrêts distinguant clairement l'amour de l'amitié.  Wink  
Ton interprétation de ces écrits reste plausible je ne le nie pas. Seulement je dis juste qu'elle n'est pas étayée.

Citation :
Citation :
Or si des termes tels que "mon coeur", "je vous adore", "je vous aime" font figure pour toi d'éléments concrêts, pourquoi ne fais tu pas de Polignac la maîtresse de Marie-Antoinette et de Vaudreuil l'amant d’Artois?
Parce que, en ce domaine, un tout est plus que la simple somme de ses parties.

Et pourtant Polignac est restée bien plus longtemps auprès de Marie-Antoinette et elle-même a été visée par les pamphlets porno. Fersen c'est le silence radio à côté...
Alors que la nuance elle est où? Fersen est un mec beau gosse et Marie-Antoinette une reine qui n'a semble-t-il pas connu l'extase amoureux avec son mari. Le reste émanant de nos fantasmes est interprétation justement  Wink

Citation :
A te suivre dans ton raisonnement : pas davantage.
Au hasard, tiens : prouve-moi, selon tes méthodes, que Mme de Pompadour aimait Louis XV.

La comparaison est très aisée :
- Pompadour a couché avec Louis XV
- Elle a été la favorite officielle
- Elle a tout fait pour qu'il reste avec elle quitte à lui envoyer des jeunes filles dans son lit
- Elle a passé des années avec lui
- Elle a suscité pas mal de jalousie à la cour preuve qu'elle avait de l'influence sur Louis XV
- Louis XV lui a donné de très grosses responsabilités politiques preuve qu'il était à ses pieds et qu'il avait confiance en elle
- Aucun historien à ma connaissance ne remet en cause cet amour ou émet le moindre doute

J'en oublie certainement car je vais vite, mais si là je parlais juste d'amitié entre eux je serais de mauvaise foi. Par contre retrouve-t-on un seul élément de ce type pour Fersen et Marie-Antoinette? Non...

Excellent, Chou, ce sont mes pensées exactement.  
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MessageSujet: Re: Le cryptage des lettres de Marie-Antoinette et Fersen   Sam 20 Aoû - 0:18

Tout le monde est fatigué de se répéter mais bon je réponds juste à

Citation :
Oui mais voyez-vous, les films...ce n’est pas ma référence. Je m’en fous en fait.

Evidemment. C'était cité comme l'illustration de la vision générale du grand amouuur par le public. Sans à côtés.


Citation :
Olivia et Si d'aventure, la pertinence de vos analyses me scotche.

Merci Pimprenelle, mais j'avoue que je fais beaucoup dans la subjectivité sur ce coup là  


Dernière édition par Si d'aventure... le Sam 20 Aoû - 0:23, édité 1 fois
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Chou d'amour
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MessageSujet: Re: Le cryptage des lettres de Marie-Antoinette et Fersen   Sam 20 Aoû - 0:19

Mais pourquoi cherches-tu des traces ADN enfin? J'ai déjà répondu à ce propos : nous ne sommes pas dans l'investigation pénale ici mais en histoire. Je ne cherche pas à y mettre une quelconque méthodologie scientifique pour la simple et bonne raison que nous sommes en histoire et qu'il s'agit là d'une science humaine et non d'une science dure. D'ailleurs un ADN ne te prouverait rien non plus si vraiment tu veux être rigoureux : ça te prouve juste qu'il y a eu rapport sexuel...mais à savoir s'il été exécuté par amour là aucun atome ne te le dira  Wink
Donc je ne demande pas des preuves scientifique ce serait absurde (et sinon je remettrais en cause toute l'histoire de France   ), mais des éléments historiques concrêts, établis, reconnus, qui se démarquent d'une relation amicale.

Louis XV le "plus bel homme du royaume" grand amateur de chair fraiche et reconnu comme tel et qui fait d'une femme sa favorite n'aurait pas couché avec elle? Tu vois La nuit, la neige, si l'histoire était une science dure je dirais que tu as raison rien ne prouve qu'ils aient couché ensemble en effet. Seulement les faits historiques sont nettement en faveur de relations sexuelles, contrairement au cas Fersen/Marie-Antoinette : l'un partant faire la guerre alors qu'il aurait pu rester à Versailles et l'autre n'étant vraisembablement pas intéressée par la chose ni par le fait de tromper son mari.

Pompadour a passé des années avec Louis XV c'est un fait et là c'est du bêton. Si pour toi ça n'est rien ok, mais alors que dire des maigres moments passés entre Fersen avec Marie-Antoinette?  Rolling Eyes
Tu as raison être favorite ne veut pas dire qu'il y ait eu amour, mais ça reste possible très largement et c'est déjà un élément que je ne retrouve pas là encore avec Fersen qui de toute façon n'avait aucun titre spécial à Versailles.
Tu vois je ne nie pas les doutes qu'on peut avoir même avec Pompadour et Louis XV, seulement force est de constater que comparativement ces doutes font pâle figure à côté du cas Fersen tant les éléments en présence sont bien plus nombreux et admis.

Citation :
Oui, bon la confiance c’est bien...(comme Marie-Antoinette avec Fersen), mais bon d’autres rois avaient confiance en leurs ministres et pourtant ils ne les aimaient pas.

Si l'un deux avait couché avec le roi et qu'il avait été son amant en titre ben si je le penserais justement  

Quant aux lettres échangées entre Louis XV et Pompadour et bien justement excellente remarque j'aimerais bien les lire si elles existent (je ne suis pas spécialiste de cette période), juste pour comparer le style!

Mais tu vois au moins quand tu essaies un raisonnement inverse vis à vis de Pompadour je trouve que tu es plus cohérent déjà, et tu mettrais le 10ème de cette prudence envers Fersen et Marie-Antoinette tu serais du même avis que nous du coup  
Après la question est de savoir quelle crédibilité on doit accorder aux sources historiques, aux lettres et aux historiens. La mienne n'est pas à son maximale je le reconnais volontier car je recherche avant tout les faits en histoire et non les sensations. Mais je ne confonds pas non plus l'histoire avec les sciences dures, et il semble que la subjectivité en histoire soit omniprésente quoi qu'on fasse. Mais c'est ça qui crée le débat en l'occurence et c'est un plus pour cette discipline  Wink
Laissons ce débat suivre son cours sait-on jamais peut-être que d'autres lettres seront décodées avec d'autres passages plus explicites (dans un sens comme dans l'autre...avec Pim on attend les insultes de Marie-Antoinette envers Fersen en fait   ). Personnellement que Fersen ait été amant ou non de Marie-Antoinette ne m'empêchera pas de dormir  

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MessageSujet: Re: Le cryptage des lettres de Marie-Antoinette et Fersen   

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Le cryptage des lettres de Marie-Antoinette et Fersen
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