Le Boudoir de Marie-Antoinette

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 Louis XVII : de Simon à l'"intégration". 12/1793 - 10/1795.

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MessageSujet: Louis XVII : de Simon à l'"intégration". 12/1793 - 10/1795.   Mar 26 Juil - 16:33

Hypothèse cohérente sur le destin de Louis XVII.

Vers le 15 décembre 1793, Antoine Simon fit son intéressant. Il déclara que Louis XVII lui avait dit que sa tante et sa sœur fabriquaient de la fausse monnaie. En fait, et d’après Mme Royale, les bruits entendus par l’enfant étaient ceux du jeu de tric-trac. Simon fut la risée de tous. L’ancien cordonnier pensait se rendre important comme en septembre-octobre 1793, quand il avait parlé des déclarations de Louis XVII sur ses dévoiements.
Chaumette fut énervé par cette nouvelle affaire. Il commença à réfléchir sur la façon de se débarrasser de Simon, qui pouvait devenir source d’ennuis. Début janvier 1794, il lança l’opération «anti cumul des mandats » au sein de la Commune. Chaumette conseilla vivement à Simon de quitter son poste du Temple et de rester au Conseil de la Commune, d’où la mauvaise humeur de l’ancien cordonnier relaté dans divers ouvrages. On demanda aux comités qui devait lui succéder comme gardien auprès de Louis XVII. Chacun se renvoya la balle jusqu’au moment où un membre d’un comité (mais qui ?) émis l’idée de laisser l’enfant sans surveillant. Décision d’inconscient. Où voulue !
Louis XVII se retrouva seul dans sa chambre « où l’on ne pénétre jamais (cuisinier Gagnié). C’est alors que Robespierre profita de la situation et substitua l’enfant de la pénombre dés le début de son isolement. Cet homme tout puissant pouvait aller et venir à sa guise. Celui qui se serait mis sur son passage pouvait être rapidement coupé en deux.
L’avocat d’Arras confia le prince à une jeune femme de Versailles qu’il connaissait depuis les Etats-Généraux de 1789, Marie-Thérèse Louvel. Il passait quotidiennement prés de l’étal de mercerie et du domicile des Louvel, place du marché Notre-Dame de Versailles. Le père de cette fille, Jean-Pierre, était en 1794 un mercier ruiné par le départ du Roi, et qui était à présent homme de confiance de la jardinière en chef du Petit Trianon (Mme Belleville, marraine de Louis-Pierre Louvel). Robespierre ne put jouir de son trésor ; thermidor arriva et il se prit une balle dans la mâchoire. Puis ce fut l’échafaud.
Le père Louvel et sa fille se retrouvèrent avec un marmot sur les bras, marmot qui, par ses propos, permirent à l’ancien commerçant de comprendre avec horreur qui il était : le fils de Louis XVI. Louvel avait un fils placé dans une institution à Paris, Louis-Pierre. En octobre 1795, il sortit ce fils de l’institution et le plaça (où ?). Il déclara à son voisinage que Louis XVII était cet enfant de retour dans la famille après plus de quatre années de « vie parisienne ».
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MessageSujet: Re: Louis XVII : de Simon à l'"intégration". 12/1793 - 10/1795.   Mar 26 Juil - 23:36

Tiens , vous me donnez envie de lire ce livre que j'ai dans ma bibliothèque :

Chaumette porte parole sans culotte de
N. Bossut
Cths - Comité des Travaux (15 septembre 1998), 535 p : 25 euros
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MessageSujet: Re: Louis XVII : de Simon à l'"intégration". 12/1793 - 10/1795.   Ven 29 Juil - 19:38

per a écrit:
Hypothèse cohérente sur le destin de Louis XVII.

Vers le 15 décembre 1793, Antoine Simon fit son intéressant. Il déclara que Louis XVII lui avait dit que sa tante et sa sœur fabriquaient de la fausse monnaie. En fait, et d’après Mme Royale, les bruits entendus par l’enfant étaient ceux du jeu de tric-trac. Simon fut la risée de tous. L’ancien cordonnier pensait se rendre important comme en septembre-octobre 1793, quand il avait parlé des déclarations de Louis XVII sur ses dévoiements.
Chaumette fut énervé par cette nouvelle affaire. Il commença à réfléchir sur la façon de se débarrasser de Simon, qui pouvait devenir source d’ennuis. Début janvier 1794, il lança l’opération «anti cumul des mandats » au sein de la Commune. Chaumette conseilla vivement à Simon de quitter son poste du Temple et de rester au Conseil de la Commune, d’où la mauvaise humeur de l’ancien cordonnier relaté dans divers ouvrages. On demanda aux comités qui devait lui succéder comme gardien auprès de Louis XVII. Chacun se renvoya la balle jusqu’au moment où un membre d’un comité (mais qui ?) émis l’idée de laisser l’enfant sans surveillant. Décision d’inconscient. Où voulue !
Louis XVII se retrouva seul dans sa chambre « où l’on ne pénétre jamais (cuisinier Gagnié). C’est alors que Robespierre profita de la situation et substitua l’enfant de la pénombre dés le début de son isolement. Cet homme tout puissant pouvait aller et venir à sa guise. Celui qui se serait mis sur son passage pouvait être rapidement coupé en deux.
L’avocat d’Arras confia le prince à une jeune femme de Versailles qu’il connaissait depuis les Etats-Généraux de 1789, Marie-Thérèse Louvel. Il passait quotidiennement prés de l’étal de mercerie et du domicile des Louvel, place du marché Notre-Dame de Versailles. Le père de cette fille, Jean-Pierre, était en 1794 un mercier ruiné par le départ du Roi, et qui était à présent homme de confiance de la jardinière en chef du Petit Trianon (Mme Belleville, marraine de Louis-Pierre Louvel). Robespierre ne put jouir de son trésor ; thermidor arriva et il se prit une balle dans la mâchoire. Puis ce fut l’échafaud.
Le père Louvel et sa fille se retrouvèrent avec un marmot sur les bras, marmot qui, par ses propos, permirent à l’ancien commerçant de comprendre avec horreur qui il était : le fils de Louis XVI. Louvel avait un fils placé dans une institution à Paris, Louis-Pierre. En octobre 1795, il sortit ce fils de l’institution et le plaça (où ?). Il déclara à son voisinage que Louis XVII était cet enfant de retour dans la famille après plus de quatre années de « vie parisienne ».

En effet, mais il ne reste plus qu'à la prouver maintenant
Elle reste cohérente lue rapidement, sauf que selon moi c'est contraire à la politique de Robespierre qui n'avait clairement pas de temps à perdre avec Louis XVII en ce temps là Wink Il avait alors à combattre les ennemis de la Révolution qui n'étaient clairement pas dans ce cachot Rolling Eyes

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MessageSujet: Re: Louis XVII : de Simon à l'"intégration". 12/1793 - 10/1795.   Sam 30 Juil - 5:20

Louis XVII était une précieuse monnaie ! D'autre part, Robespierre savait très bien qu'il faudrait la Paix un jour. Fin juillet 1794, il décide d'"une dernière fournée de fripons". Son discours lui sera fatal. A moyen terme, il envisageait peut-être le retour à une monarchie constitutionnelle.
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MessageSujet: Re: Louis XVII : de Simon à l'"intégration". 12/1793 - 10/1795.   Sam 30 Juil - 10:41

Désolé mais je n'y crois absolument pas. Wink
Robespierre ne voulait qu'une chose, la République et il était près à tout pour ça, y compris faire exécuter un maximum de suspects sans vraiment vérifier leur motivation réelle. Il était parano à cette époque et avait peur des ennemis de la Révolution à l'intérieur comme à l'extérieur. Il ne dormait presque pas et enchaînait les heures de travail. Donc à partir de là je ne le vois pas perdre son temps avec un enfant enfermé, et je le vois encore moins faire de lui un monarque c'est contraire à toute sa logique.

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MessageSujet: Re: Louis XVII : de Simon à l'"intégration". 12/1793 - 10/1795.   Sam 30 Juil - 10:55

Chou d'amour a écrit:
Donc à partir de là je ne le vois pas perdre son temps avec un enfant enfermé, et je le vois encore moins faire de lui un monarque c'est contraire à toute sa logique.

Mais enfin Chou !
Louis XVII n'est pas un enfant, c'est Roi ! NUANCE!
Comment peux-tu imaginer que Robespierre ait pu le déconsidérer de la sorte?

Bien à vous.
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MessageSujet: Re: Louis XVII : de Simon à l'"intégration". 12/1793 - 10/1795.   Sam 30 Juil - 11:09

Il ne faut mettre non plus sur le dos de Robespierre les crimes de guerre et autres qui ont pu être commis. Charrier, Fouché, Collot, Le Bon et bien d'autres ont exerçé la répression selon leurs vues des choses. Je ne dis pas que Robespierre n'a rien fait; je dis qu'il ne fut pas le seul révolutionnaire en France.
Lindet ne signera pas au Comité de Salut Public le décret d'arrestation de Danton, en mars 1794. Et Lindet survivra à Robespierre, à Couthon, à St Just, à Collot d'Herbois... Robespierre fut brillant dans ses idées et par son talent d'orateur. C'est pour cela que l'on se souvient de lui. Quand vous parlez de Barras au passant, il ne saura pas qui sait. Robespierre oui; il connaitra.
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MessageSujet: Re: Louis XVII : de Simon à l'"intégration". 12/1793 - 10/1795.   Sam 30 Juil - 12:05

Majesté a écrit:
Chou d'amour a écrit:
Donc à partir de là je ne le vois pas perdre son temps avec un enfant enfermé, et je le vois encore moins faire de lui un monarque c'est contraire à toute sa logique.

Mais enfin Chou !
Louis XVII n'est pas un enfant, c'est Roi ! NUANCE!
Comment peux-tu imaginer que Robespierre ait pu le déconsidérer de la sorte?.

Oui oui, un roi dont Robespierre a voté et encouragé la mort du père (un autre roi) et un roi que Robespierre a complètement délaissé dans une cellule après l'avoir mis dans les mains de personnes franchement limitées telles que Simon. Tu appelles ça de la considération toi?
Alors après un tel traitement, et au regard des idées républicaines de Robespierre hostiles à tout compromis avec la monarchie et les rois honnêtement je pense que Robespierre avait autre chose à faire.
Je rappelle aussi qu'un des objectifs de Robespierre était de diffuser les idées révolutionnaires dans toute l'Europe pour éliminer des trônes les autres rois étrangers Rolling Eyes

per a écrit:
Il ne faut mettre non plus sur le dos de Robespierre les crimes de guerre et autres qui ont pu être commis. Charrier, Fouché, Collot, Le Bon et bien d'autres ont exerçé la répression selon leurs vues des choses. Je ne dis pas que Robespierre n'a rien fait; je dis qu'il ne fut pas le seul révolutionnaire en France.
Lindet ne signera pas au Comité de Salut Public le décret d'arrestation de Danton, en mars 1794. Et Lindet survivra à Robespierre, à Couthon, à St Just, à Collot d'Herbois... Robespierre fut brillant dans ses idées et par son talent d'orateur. C'est pour cela que l'on se souvient de lui. Quand vous parlez de Barras au passant, il ne saura pas qui sait. Robespierre oui; il connaitra.

Après 1793 Robespierre était la personne forte du CSP et presque tout passait par lui. Il suffit de voir et lire ses notes qu'il laissait sur plusieurs documents pour se rendre compte de l'énorme tâche qu'il faisait. Il en faisait trop d'ailleurs car presque tout passait par lui y compris les petites dénonciations de province, et selon moi il ne déléguait pas assez.
Je ne lui mets pas tout sur le dos attention! Seulement s'il y a bien un révolutionnaire qui était franchement républicain et incorruptible justement, c'était lui, d'où son surnom! Ce mec était un véritable robot révolutionnaire qui n'a jamais accepté le moindre compromis avec les adversaires, idem pour son élève Saint-Just d'ailleurs. Donc comment voulez qu'un tel homme puisse s'intéresser à Louis XVII? Rolling Eyes
Danton, Mirabeau, Hérault de Séchelles à la rigueur pourquoi pas? Mais Robespierre non ça ne colle pas.

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MessageSujet: Re: Louis XVII : de Simon à l'"intégration". 12/1793 - 10/1795.   Dim 31 Juil - 4:59

Peut-être a-t-il eu des remords. Cela existe.
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MessageSujet: Re: Louis XVII : de Simon à l'"intégration". 12/1793 - 10/1795.   Dim 31 Juil - 9:58

Il y aurait donc des failles dans la cuirasse Robespierre ? Vous y croyez ?
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Chou d'amour
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MessageSujet: Re: Louis XVII : de Simon à l'"intégration". 12/1793 - 10/1795.   Dim 31 Juil - 10:39

Désolé mais je n'y crois pas

Robespierre n'a jamais montré le moindre remord y compris sur l'échafaud, même si là il ne pouvait plus vraiment parler
Pour Louis XVII il ne s'est jamais vraiment inquiété de son sort ou de sa santé, y compris lorsque la maladie de Louis XVII semblait reconnue.

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MessageSujet: Re: Louis XVII : de Simon à l'"intégration". 12/1793 - 10/1795.   Dim 31 Juil - 11:37

Une seule personne savait ce qu'il y avait dans sa tête : lui !!! Neutral
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MessageSujet: Re: Louis XVII : de Simon à l'"intégration". 12/1793 - 10/1795.   Dim 31 Juil - 11:41

C'est sûr !
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MessageSujet: Re: Louis XVII : de Simon à l'"intégration". 12/1793 - 10/1795.   Dim 31 Juil - 11:47

per a écrit:
Une seule personne savait ce qu'il y avait dans sa tête : lui !!! Neutral

Eh bien alors pourquoi lui prêter des sentiments de regret voire même des actions vis à vis de ce pauvre Louis XVII sans élément?

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MessageSujet: Re: Louis XVII : de Simon à l'"intégration". 12/1793 - 10/1795.   Dim 31 Juil - 12:03

per a écrit:
Une seule personne savait ce qu'il y avait dans sa tête : lui !!! Neutral
Sans doute, mais enfin...tout de même !
Restent, au moins ses écrits, ses discours.
Dès la fuite à Varennes et jusqu’au 9 Thermidor, Robespierre n’aura de cesse de conspuer, pourchasser, critiquer, détruire les principes monarchiques, quels qu’ils furent (et ses détracteurs, avoués ou supposés).
A moins d’être totalement schizophrène, je ne comprends pas comment cette idée, absurde, lui serait passée par la tête ! A lui ! Et au moment où vous le supposez ?
Et je dis bien absurde parce que nous savons, aujourd’hui, que nombre de gouvernements européens s’attendaient, notamment, à ce que Robespierre prenne définitivement la main en France et que, dès lors, une certaine stabilité règnerait en Europe : entendez par là la possibilité de la fin du conflit.
Personne ne songeait à Louis XVII !

Nous l’avons déjà dit ici au sujet de la rumeur de son soi-disant projet d’épouser Mme Royale, tout ceci ne relève que de la propagande menée dès après sa mort : celle d’avilir l’image de Robespierre aux yeux de l’opinion publique (projet dynastique, ententes avec l’étranger, orgies trianesques etc. etc.)

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MessageSujet: Re: Louis XVII : de Simon à l'"intégration". 12/1793 - 10/1795.   Dim 31 Juil - 12:35

Chou d'amour a écrit:
Robespierre n'a jamais montré le moindre remord y compris sur l'échafaud, même si là il ne pouvait plus vraiment parler

Le conventionnel Rouzet rappela aussi que « Robespierre condamna l'absurde brutalité que déployait Hébert dans la procédure contre Marie-Antoinette. Il s'exaspéra tellement à ce sujet que, dans la violence de ses gestes, il brisa son assiette ».

Il tenta même en vain de sauver Madame Élisabeth, s'opposant ainsi à Hébert le 1er frimaire (21 novembre 1793) qui demandait notamment aux Jacobins « qu'on poursuive l'extinction de la race de Capet », et, d'après le témoignage du libraire Maret, rapporté par le royaliste Beaulieu, affirma, après son exécution : « Je vous garantis, mon cher Maret, que, loin d'être l'auteur de la mort de Madame Élisabeth, j'ai voulu la sauver. C'est ce scélérat de Collot d'Herbois qui me l'a arrachée. »

J'extrapole donc un peu en évoquant le cas du petit Roi...mais est-ce si incompatible avec l'état d'esprit que je rapporte ici?

Bien à vous.
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MessageSujet: Re: Louis XVII : de Simon à l'"intégration". 12/1793 - 10/1795.   Dim 31 Juil - 13:24

Oui c'est incompatible, car Robespierre n'a jamais montré la moindre compassion pour Louis-Charles. Je n'ai rien lu chez Robespierre qui ait véritablement remis en cause les actes de Simon ou les traitements infligés à Louis-Charles.
Oui Robespierre en a voulu à Hébert à un moment, mais pourquoi? Non pas par compassion pour Marie-Antoinette et là tu interprètes les écrits de Rouzet sur ce point. Robespierre en a voulu à Hébert car il a senti que les actes de ce dernier allaient se retourner contre lui et que l'opinion publique allait justement éprouver de la compassion pour Marie-Antoinette, ce que ne voulait justement pas Robespierre pour le procès!
Bref c'est exactement l'inverse!
Qu'il ait voulu éviter la guillotine à Mme Elisabeth ne sous-entend pas qu'il était près à la faire fuire. Et ça ne concerne pas Louis XVII où pour son cas il n'y a rien.
Louis XVII n'intéressait personne, pas même les puissances étrangères qui tablaient à la rigueur plus sur Provence. Robespierre le savait parfaitement. Et d'ailleurs nul doute que si Louis XVII avait été un tel danger il l'aurait fait guillotiner sans hésiter une seule seconde. Alors que le faire fuire n'aurait en rien arrangé la situation, au contraire même ça aurait été remettre un ennemi potentiel en liberté Rolling Eyes
Robespierre n'a jamais voulu traiter avec les royalistes, il n'a jamais montré des signes d'assouplissement politique sur ce point et son point de vue est toujours resté le même. C'est bien avec cet état d'esprit là qu'une tentative de fuite de Louis XVII est incompatible.

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MessageSujet: Re: Louis XVII : de Simon à l'"intégration". 12/1793 - 10/1795.   Dim 31 Juil - 14:14

Chou d'amour a écrit:
C'est bien avec cet état d'esprit là qu'une tentative de fuite de Louis XVII est incompatible.

Je ne prétends rien de tel qu'une fuite...
Je défends juste l'idée selon laquelle Louis XVII n'était pas aussi rien que tu le dis dans l'esprit de tous et de Robespierre en particulier.

Bien à vous.
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MessageSujet: Re: Louis XVII : de Simon à l'"intégration". 12/1793 - 10/1795.   Dim 31 Juil - 14:17

Est-ce que ce n'est pas justement au moment que Robespierre a compris que Louis XVII ne lui servirait plus à rien , qu'il a commencé à le laisser mourir dans sa chambre ?
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MessageSujet: Re: Louis XVII : de Simon à l'"intégration". 12/1793 - 10/1795.   Dim 31 Juil - 15:12

Ben oui selon moi c'est bien le cas Wink
Si Robespierre avait eu un minimum de considération pour Louis XVII il ne l'aurait pas laissé ainsi quand il avait le pouvoir d'adoucir sa peine. Les faits sont très clairs.

Majesté a écrit:
Chou d'amour a écrit:
C'est bien avec cet état d'esprit là qu'une tentative de fuite de Louis XVII est incompatible.
Je ne prétends rien de tel qu'une fuite...
Je défends juste l'idée selon laquelle Louis XVII n'était pas aussi rien que tu le dis dans l'esprit de tous et de Robespierre en particulier.

Très bien, mais alors pourquoi l'ont-ils tous abandonné dans une cellule? Et pourquoi Robespierre n'a presque jamais évoqué son cas? Et enfin pourquoi Robespierre n'a jamais montré le moindre compromis avec les royalistes de France comme de l'étranger?
Et ne me ressors pas le coup du "c'est parce que justement c'était secret que nous n'avons aucun élément" car tu sais bien que ça ne vaut rien

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MessageSujet: Re: Louis XVII : de Simon à l'"intégration". 12/1793 - 10/1795.   Dim 31 Juil - 17:51

1/ Bonneval dit que Barras, sous menace d'une expulsion de France, lui a avoué qu'il avait sorti du Temple l'enfant.
2/ Mademoiselle de Castelane, épouse de Joseph Fouché, remet à Bonneval des courriers selon lesquels l'enfant enlevé est mort à Port-au-Prince en septembre 1803.
Louis XVII n'aurait donc "servi" à personne.
3/ Je dis que l'enfant enlevé par Barras n'était pas Louis XVII (puisque ce dernier est devenu Louvel). Je dis que c'est très probablement Robespierre qui l'a sorti du Temple dans les jours qui ont suivi son isolement; soit en février 1794. Il l'a ensuite confié à une femme (indispensable pour s'en occuper correctement). Cette femme pourrait être Marie-Thérèse Louvel (20 ans) ou Mme Belleville, jardinière en chef du Grand Trianon.
Ceci une hypothèse qui se base sur la réflexion et des indices.
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Chou d'amour
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MessageSujet: Re: Louis XVII : de Simon à l'"intégration". 12/1793 - 10/1795.   Dim 31 Juil - 18:15

Les indices quant à la mort de Louis XVII le 8 juin 1795 me semblent tout de même plus évidents, mais bon après il est facile de faire faire n'importe quoi par n'importe qui et oui il est difficile de remettre en cause des suppositions.
Mais je maintiens que faire de l'Incorruptible un corrompu est osé Wink

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MessageSujet: Re: Louis XVII : de Simon à l'"intégration". 12/1793 - 10/1795.   Lun 1 Aoû - 11:23

Peut-être a-t-il enlevé le Dauphin que dans le but de le mettre à l'abri d'un enlévement par une autre personne ! Les piéges dans l'Histoire existent. Pensons au faux général Montgomery pendant la dernière guerre.
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MessageSujet: Re: Louis XVII : de Simon à l'"intégration". 12/1793 - 10/1795.   Lun 1 Aoû - 11:29

Alors si je suis bien votre idée, et si d'autres ont eu la même idée que Robespierre , ce n'est pas d'un dauphin dont il faut parler mais d'une foule de dauphins. A votre avis, ils ont été combien les substitués du dauphin ?
Ouh, ce n'est plus un enfant solitaire mais un jardin d'enfants...!!!
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MessageSujet: Re: Louis XVII : de Simon à l'"intégration". 12/1793 - 10/1795.   Lun 1 Aoû - 13:21

Il y en eut une centaine durant le XIXème siècle
Fleurdelys
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MessageSujet: Re: Louis XVII : de Simon à l'"intégration". 12/1793 - 10/1795.   

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