Le Boudoir de Marie-Antoinette

Prenons une tasse de thé dans les jardins du Petit Trianon
 
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 Tutto a te mi guida et les bagues de Fersen.

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pimprenelle
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MessageSujet: Re: Tutto a te mi guida et les bagues de Fersen.   Mar 18 Déc - 10:39

Citation :
 .... du tout, du tout, pas du tout !  
Je te dis simplement que, toi aussi, tu as des certitudes !!!
Non, j'additionne les éléments qui sont mis à ma disposition et j'en tire les conclusions qui me paraissent les plus logiques. Lorsque d'autres éléments sont mis à ma dispositions, je les prends en compte également.

Ici, j'additionne les agissements et les écrits de la reine, plus ceux de Fersen, plus les témoignages des contemporains, et je vois ce que ça donne, guidée dans cette démarche par les pistes que m'ouvrent les historiens, anciens et modernes. C'est passionnant !  

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pimprenelle
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MessageSujet: Re: Tutto a te mi guida et les bagues de Fersen.   Mar 18 Déc - 10:52

Citation :
pimprenelle a écrit:
Citation :
pimprenelle a écrit:
Pas besoin de nous booster par mp, ni par téléphone, ni d'organiser des petites sorties à Sainte Menehould...   C'est dingue, non ?  

Nous complotons sûrement !  Trigauderies de Boudoir .   What else ?  
Je l'ai déjà dit, ce qui compte pour moi, ce n'est pas batailler ni discutailler, c'est Marie Antoinette. A travers ses écrits, ses paroles, ses portraits, les témoignages, je la cherche. C'est pourquoi je suis estomaquée, au sens littéral, quand je lis qu'à partir des mêmes sources, on peut arriver à des conclusions aussi opposées que les miennes. C'est incroyable...  Shocked

J'éprouve la même stupéfaction en sens inverse .

pimprenelle a écrit:
Alors, bien entendu, je refouille et reconsidère... jusqu'aux limites que m'impose ma logique, évidemment.

..... ta logique, ou ton désir ?

pimprenelle a écrit:
Et j'avoue que, bien souvent dans ces débats, vous les dépassez allègrement, les amis.    

C'est peut-être parce que nous ne nous posons pas de tabous sur amour et amitié, genre fille des Césars, sang Habsbourg, etc .....  Ce qu'elle était, nous en sommes bien d'accord, n'est-ce pas ! Ce n'est pas remis en cause, loin de là .
 Mais, à côté de cette composante ( pour vous tellement prégnante qu'elle annihile les autres )  nous ne dénions pas à Marie-Antoinette son  ... euh,  humanité.  
Il y a nos subjectivités personnelles ( pléonasme    ) , certes, mais gardons assez de lucidité pour admettre que la reine Marie-Antoinette est aussi une femme .  
Cela n'a rien de dégradant, avilissant, méprisable, honteux ...

pimprenelle a écrit:
Alors, oui, quand je lis que d'autres arrivent aux mêmes conclusions que moi, dans le même cas de figure que moi, ça me sourit, oui.  Very Happy Je me dis, que, non, ma quête n'est peut-être pas si à côté de la plaque que ça...  Very Happy

Je comprends .  Very Happy
Je te l'ai déjà dit, je pense que ces discussions interminables en révèlent bien plus sur nos propres valeurs que sur la vie de Marie Antoinette.

Cependant, je pense qu'en te réclamant ainsi constamment de l'humanité (comme tu dis simple et simplette) de Marie Antoinette, tu risques le contresens et l'anachronisme. Certes, il faut tenir compte de sa sensibilité, mais également de son background, ce sang qui coule dans ses veines, et dont elle ne cesse de se réclamer. C'est là pour nous, modernes nés en démocratie, un exercice très difficile.  Very Happy

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MessageSujet: Re: Tutto a te mi guida et les bagues de Fersen.   Mar 18 Déc - 10:52

Pim n'avait pas interprété...elle ne faisait que constater, c'est vrai...NUANCE Wink

Bien à vous.
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pimprenelle
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MessageSujet: Re: Tutto a te mi guida et les bagues de Fersen.   Mar 18 Déc - 10:56

Majesté a écrit:
Pim n'avait pas interprété...elle ne faisait que constater, c'est vrai...NUANCE Wink

Ah, merci... Parce que je finirai par croire que je ne suis qu'une malheureuse aveugle de mauvaise foi. Shocked

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MessageSujet: Re: Tutto a te mi guida et les bagues de Fersen.   Mar 18 Déc - 11:27

Et moi ?

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pimprenelle
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MessageSujet: Re: Tutto a te mi guida et les bagues de Fersen.   Mar 18 Déc - 11:37

J'adore !      


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MessageSujet: Re: Tutto a te mi guida et les bagues de Fersen.   Mar 18 Déc - 11:45

Montre-t-elle complaisamment ses cuissounes, la gourgandine !
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MessageSujet: Re: Tutto a te mi guida et les bagues de Fersen.   Mar 18 Déc - 22:41

"Fersen, cet inconnu", dans les rapports écrits de Mercy, c’est désormais ici : http://maria-antonia.justgoo.com/t4573p75-de-labsence-de-fersen-dans-les-rapports-de-mercy
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MessageSujet: Re: Tutto a te mi guida et les bagues de Fersen.   Mar 18 Déc - 22:42

Quel travail nous te donnons !
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MessageSujet: Re: Tutto a te mi guida et les bagues de Fersen.   Mar 18 Déc - 22:48

Citation :
Quel travail nous te donnons !  

Hé ! ça fuse, ça fuse de tous les côtés...
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MessageSujet: Re: Tutto a te mi guida et les bagues de Fersen.   Mar 18 Déc - 22:50

C'est parfois tendu, mais un peu d'humour sauve toujours la situation ! Wink
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MessageSujet: Re: Tutto a te mi guida et les bagues de Fersen.   Mar 18 Déc - 22:58

pimprenelle a écrit:

Mais si, elle l'aime, elle l'adore, elle le dit dans ses lettres. Et, en même temps, elle lui souhaite de bonnes vacances avec le couple Craufurd, et on ne trouve nulle trace de jalousie alors que Fersen était notoirement entouré de femmes. Une simple addition de ces deux faits m'amène à considérer que le sentiment que Marie Antoinette portait à Fersen était tout sauf de la passion exclusive.

Encore cette histoire de jalousie !
Décidément... Shocked

L'amour est-il nécessairement et immuablement réductible à la seule passion exclusive ?
Le serait-il (on ne sait guère pourquoi ?), pourquoi Marie-Antoinette aurait eu à en souffrir mille tourments sur la durée de leur relation ?
A quelle période ? Etait-elle au courant ? Fersen s'affichait-il aux bras de ses conquêtes ?
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MessageSujet: Re: Tutto a te mi guida et les bagues de Fersen.   Mar 18 Déc - 23:04

pimprenelle a écrit:
C'est pourquoi je suis estomaquée, au sens littéral, quand je lis qu'à partir des mêmes sources, on peut arriver à des conclusions aussi opposées que les miennes. C'est incroyable...
En effet.
Ce qui est plus étonnant, ce sont sans doute l'absence de nuance, la persistance des a priori, alors même que certains thèmes de réflexion sont si peu sujets à débat. Suspect
C'est du reste généralement la différence entre les biographes qui se montrent prudents sur quelques-unes de leurs conclusions, et la poignée d'autres qui réfutent tout en bloc.
Et pour parler plus humblement de nous, je ne me crispe pas lorsque je lis que tu évoques la confiance, l'infinies tendresse, ou la sollicitude etc., sentiments qui liaient certes Marie-Antoinette et Fersen.
Car ils ne sont pas opposables à une autre forme de sentiment, disons plus...aboutie, plus élevée. Il la complète.

pimprenelle a écrit:
Alors, bien entendu, je refouille et reconsidère... jusqu'aux limites que m'impose ma logique, évidemment. Et j'avoue que, bien souvent dans ces débats, vous les dépassez allégrement, les amis.
A mon avis, nos différences quant à la "digestion" de nos lectures communes, n'ont rien à voir avec...la logique.
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MessageSujet: Re: Tutto a te mi guida et les bagues de Fersen.   Mar 18 Déc - 23:09

Citation :
L'amour est-il nécessairement et immuablement réductible à la seule passion exclusive ?

Après amour ou amitié, je propose souffrance ou endurance !    ....  

Non, non, c'est une boutade,  je vais faire dodo !  
A demain, tu sais où  ...  Wink

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MessageSujet: Re: Tutto a te mi guida et les bagues de Fersen.   Mar 18 Déc - 23:10

pimprenelle a écrit:

Je te l'ai déjà dit, je pense que ces discussions interminables en révèlent bien plus sur nos propres valeurs que sur la vie de Marie Antoinette.
Aussi, oui. Sans doute.
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MessageSujet: Re: Tutto a te mi guida et les bagues de Fersen.   Mar 18 Déc - 23:12

Citation :
Pim n'avait pas interprété...elle ne faisait que constater, c'est vrai...NUANCE Wink

De quoi parles-tu ?  Shocked
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MessageSujet: Re: Tutto a te mi guida et les bagues de Fersen.   Mar 18 Déc - 23:18

Citation :
Après amour ou amitié, je propose souffrance ou endurance !


Nous en sommes désormais à étirer le sujet entre la Passion et quelque chose de plus apaisé.
Sûr que nous allons tous nous retrouver bientôt vers un juste milieu acceptable !  
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MessageSujet: Re: Tutto a te mi guida et les bagues de Fersen.   Mar 18 Déc - 23:23

Citation :
Citation :
Mais si, elle l'aime, elle l'adore, elle le dit dans ses lettres. Et, en même temps, elle lui souhaite de bonnes vacances avec le couple Craufurd, et on ne trouve nulle trace de jalousie alors que Fersen était notoirement entouré de femmes. Une simple addition de ces deux faits m'amène à considérer que le sentiment que Marie Antoinette portait à Fersen était tout sauf de la passion exclusive.  

Encore cette histoire de jalousie !
Décidément...  Shocked

L'amour est-il nécessairement et immuablement réductible à la seule passion exclusive ?
Le serait-il (on ne sait guère pourquoi ?), pourquoi Marie-Antoinette aurait eu à en souffrir mille tourments sur la durée de leur relation ?
A quelle période ? Etait-elle au courant ? Fersen s'affichait-il aux bras de ses conquêtes ?  

Le prétendu "fait" selon lequel la reine aurait su que Fersen entretenait une liaison avec Eléonore est non seulement dépourvu du moindre commencement de preuve, il est également démenti par Sophie Piper, qui met en garde Fersen à ce sujet : si par malheur, la reine ("Elle") venait à connaître cette relation, elle en éprouverait une "douleur mortelle". Marie-Antoinette ne semble donc pas avoir été au courant de cette liaison, à en croire Sophie Piper. Et si Marie-Antoinette n'était pas au courant, elle ne pouvait pas être jalouse d'une femme (Eléonore Sullivan) dont elle ignorait qu'elle était la maîtresse de Fersen. Craufurd lui-même qui vivait avec Eléonore ne savait pas qu'elle (Eléonore) couchait avec un autre. Alors, la reine, enfermée aux Tuileries... que pouvait-elle en savoir, franchement?
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MessageSujet: Re: Tutto a te mi guida et les bagues de Fersen.   Mer 19 Déc - 9:43

Citation :
Citation :
Après amour ou amitié, je propose souffrance ou endurance !


Nous en sommes désormais à étirer le sujet entre la Passion et quelque chose de plus apaisé.
Sûr que nous allons tous nous retrouver bientôt vers un juste milieu acceptable !  

Je penche pour la passion !  

..... tous nous retrouver ?  dans une communion de pensée acceptable ?   Je n'y crois.  
J'ai failli avaler mon dentier de stupéfaction, hier .    Wink

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MessageSujet: Re: Tutto a te mi guida et les bagues de Fersen.   Mer 19 Déc - 18:08

Citation :
pimprenelle a écrit:
Mais si, elle l'aime, elle l'adore, elle le dit dans ses lettres. Et, en même temps, elle lui souhaite de bonnes vacances avec le couple Craufurd, et on ne trouve nulle trace de jalousie alors que Fersen était notoirement entouré de femmes. Une simple addition de ces deux faits m'amène à considérer que le sentiment que Marie Antoinette portait à Fersen était tout sauf de la passion exclusive.  

Encore cette histoire de jalousie !
Décidément...  Shocked

L'amour est-il nécessairement et immuablement réductible à la seule passion exclusive ?
Le serait-il (on ne sait guère pourquoi ?), pourquoi Marie-Antoinette aurait eu à en souffrir mille tourments sur la durée de leur relation ?
A quelle période ? Etait-elle au courant ? Fersen s'affichait-il aux bras de ses conquêtes ?  
La réputation de Fersen défrayait la chronique depuis des années dans les deux mondes. Marie Antoinette ne donne aucun signe de jalousie. Pour moi, c'est que son sentiment n'était pas de la passion exclusive...

... donc, que Fersen n'était pas l'Unique que ton amie veut faire de lui.

Maintenant, toi, si je te comprends bien, tu vois dans ce sentiment un amour qui aurait évolué au fil du temps, et moi une très profonde amitié, faite d'affection, de tendresse, de confiance et de sollicitude avant tout.

... En tout cas, ni toi ni moi n'envisageons le type de sentiment qui pousse au crime passionnel, dirait-on.  Very Happy

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Dernière édition par pimprenelle le Mer 19 Déc - 18:40, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Tutto a te mi guida et les bagues de Fersen.   Mer 19 Déc - 18:10

Citation :
Le prétendu "fait" selon lequel la reine aurait su que Fersen entretenait une liaison avec Eléonore est non seulement dépourvu du moindre commencement de preuve, il est également démenti par Sophie Piper, qui met en garde Fersen à ce sujet : si par malheur, la reine ("Elle") venait à connaître cette relation, elle en éprouverait une "douleur mortelle". Marie-Antoinette ne semble donc pas avoir été au courant de cette liaison, à en croire Sophie Piper. Et si Marie-Antoinette n'était pas au courant, elle ne pouvait pas être jalouse d'une femme (Eléonore Sullivan) dont elle ignorait qu'elle était la maîtresse de Fersen. Craufurd lui-même qui vivait avec Eléonore ne savait pas qu'elle (Eléonore) couchait avec un autre. Alors, la reine, enfermée aux Tuileries... que pouvait-elle en savoir, franchement?
Encore une fois, cette lettre de Sophie fait état d'une seule chose... ce que Sophie croyait. Cela ne présuppose en rien de la réalité des faits.  Very Happy

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MessageSujet: Re: Tutto a te mi guida et les bagues de Fersen.   Jeu 20 Déc - 2:44


Pourquoi ?
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MessageSujet: Re: Tutto a te mi guida et les bagues de Fersen.   Jeu 20 Déc - 8:26

Citation :
Pourquoi ?
Parce que Sophie Piper n'a jamais parlé avec la reine de France, ne l'a jamais approchée même. Elle ne sait absolument pas de quoi il en retourne, en réalité. Elle n'a que les fantasmes de son frère et les ragots de salon.

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MessageSujet: Re: Tutto a te mi guida et les bagues de Fersen.   Ven 21 Déc - 3:14

Quels fantasmes de Fersen? Nous savons avec certitude que la reine lui a écrit qu'il était "le plus aimé des hommes". Il s'agit là d'une réalité, pas de fantasmes. Et si Sophie Piper croit que la reine n'était pas au courant de la liaison d'Axel avec Elénore, c'est à tout le moins, que Fersen avait dit à sa soeur, que la reine n'était pas au courant de cette liaison. Ainsi, selon Fersen, la reine ne connaissait pas sa liaison avec Eléonore. Quelle preuve supplémentaire vous faut-il? Un courrier de la reine, dans lequel elle aurait écrit qu'elle ne croyait pas que Fersen entretenait une liaison avec Eléonore? Si Marie-Antoinette ne soupçonnait pas une telle liaison, elle n'avait aucune raison d'en parler. La preuve "ultime" que vous réclamez (preuve d'une absence de soupçon de la reine) n'en est pas une : c'est celle d'un fait négatif, impossible à rapporter (la "preuve diabolique"). En l'état des documents en notre possession, une chose paraît certaine : selon Fersen et sa soeur, Marie-Antoinette ne connaissait pas la liaison d'Axel avec Eléonore. A l'heure actuelle, imaginer que la reine connaissait la liaison de Fersen avec Eléonore et n'en était pas jalouse ne repose donc sur aucune base.
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MessageSujet: Re: Tutto a te mi guida et les bagues de Fersen.   Ven 21 Déc - 7:47

Marie Antoinette n'était pas jalouse tout court.   Fersen vivait entouré de jolies femmes. Depuis des décennies, ses frasques défrayaient les chroniques des deux mondes. Or, il n'existe aucun indice de la moindre jalousie venant de Marie Antoinette. Au contraire, la seule preuve attestée de sa part est un souhait de bonnes vacances avec le couple Craufurd.

La lettre de Sophie Piper, elle, met en évidence ce que croit Sophie Piper, ni plus ni moins.  Very Happy Mais à partir de là, vous pouvez évidemment vous livrer à tout le montage que vous venez de faire, rien ne vous en empêche.  Very Happy

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