Le Boudoir de Marie-Antoinette

Prenons une tasse de thé dans les jardins du Petit Trianon
 
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 De l’absence de Fersen dans les rapports de Mercy

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MessageSujet: Re: De l’absence de Fersen dans les rapports de Mercy   Lun 17 Déc - 23:16

Ma chère Reinette, tu me demandais, mercredi soir, si Mercy mentionnait Coigny et Lauzun : je t'ai répondu, un peu en amont, que oui et à plusieurs reprises .
Mais non, n'est-ce pas ! pas de problème : son mutisme sur Fersen te semble tout naturel .
Aurais-tu de la castafouine dans los ojos ?
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MessageSujet: Re: De l’absence de Fersen dans les rapports de Mercy   Lun 17 Déc - 23:17

C'est beaucoup moins absurde que de croire à la falsification de ses écrits ! Shocked

Ce serait tout de même bien gros que du fond de notre canapé, à commenter la vie de Marie-Antoinette, nous ayons nous, petit Boudoir, découvert une si incroyable révélation ! Près d'un tiers des sources établissant la vie de Marie-Antoinette se retrouvent falsifiées ! Et vous affirmez une telle énormité sans avoir en main une seule de ces lettres !!!


Dernière édition par Reinette le Lun 17 Déc - 23:24, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: De l’absence de Fersen dans les rapports de Mercy   Lun 17 Déc - 23:44

Mais tout simplement parce que Lauzun et Coigny furent beaucoup plus dangereux ! Que veux-tu, c'est ainsi ! Même madame Campan le suggèrent !
C'est donc dire ce que valaient les relations masculines de la reine ! Du flirt, rien que du flirt. Un jeu de séduction auprès de libertins patentés. Mais dès qu'ils vont trop loin, ils doivent s'éloigner.

Pourquoi nier Coigny alors que les sources de l'époque nous en parlent beaucoup plus que Fersen ? Shocked

Et Mercy parlent d'eux mais pas de Fersen ? Pauvre Fersen injustement oublié par Mercy !
Cela prouve surtout à quel point il n'était pas dangereux aux yeux de Mercy.
Et par pitié, ne sors plus cette histoire d'écrits falsifiés ! Ou alors le Boudoir doit se mettre en contact avec le directeur des archives de Vienne ! Nous perdons toute crédibilité avec une telle affirmation !!! C'est gravissime !!! Il faut un minimum de preuves : des ratures, un subtil changement de calligraphie, des phrases sans cohérence entre elles... Je ne sais pas, moi, du concret. Pas parce qu'il y manque un personnage qui a pris de l'importance en 1789 puis dans l'historiographie de Marie-Antoinette !

Mercy parle-t-il des enfants adoptés de Marie-Antoinette ? Non, me semble-t-il. Il s'en fout. Jacques/Armand est mentionné par madame Campan. Je ne m'en souviens pas dans la correspondance de Mercy. Et les autres enfants ?
Est-ce pour autant nier leur importance dans le coeur de Marie-Antoinette ?
Ah non, je sais ! Il ne parle pas d'Ernestine parce que les passages où elle y est évoquée ont été méthodiquement effacés pour détruire les traces d'une certaine théorie...
Voyons, soyons sérieux !
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MessageSujet: Re: De l’absence de Fersen dans les rapports de Mercy   Lun 17 Déc - 23:45

Citation :
Mais non, n'est-ce pas !  pas de problème : son mutisme sur Fersen te semble tout naturel .
Ben quoi ? Quel mutisme ?
Rien non plus sur les peintres, les actrices etc.
Donc, tout est normal...
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MessageSujet: Re: De l’absence de Fersen dans les rapports de Mercy   Lun 17 Déc - 23:49

C'est fort quand même !

Finissant par admettre que les soi-disant témoins n'ont aucune crédibilité ou sont carrément des langue de p..., il vous faut maintenant interpréter à votre sauce les silences de ceux qui ne disent rien. Shocked

Les GDC ont été critiqués, vilipendés pour avoir charcuté dans tous les sens la correspondance de Mercy, mais là, vous les dépassez largement !!!
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MessageSujet: Re: De l’absence de Fersen dans les rapports de Mercy   Mar 18 Déc - 0:05

Reinette a écrit:

Et par pitié, ne sors plus cette histoire d'écrits falsifiés ! Ou alors le Boudoir doit se mettre en contact avec le directeur des archives de Vienne ! Nous perdons toute crédibilité avec une telle affirmation !!! C'est gravissime !!! Il faut un minimum de preuves : des ratures, un subtil changement de calligraphie, des phrases sans cohérence entre elles...
Gravissime ?!
Allons, allons, redescendons un peu du haut de je ne sais quel piédestal, puisque même les biographes patentés sont taxés ici de légèreté d’analyse ou d’interprétation, je suppose donc que nous pouvons nous permettre quelques libertés.
D’autant que, c’est un fait, pour qui connait un peu l’histoire de Marie-Antoinette : l’absence de Fersen dans les écrits de Mercy nous autorise, en toute légitimité, à nous poser des questions.
Tu en déduits ce que bon te semble, parce qu’il est question, je présume, de sous-estimer, de gommer même, non plus la présence de Fersen dans la vie de la reine, mais son existence même. Soit.
Je le répète : pauvre Mercy, quel manque de discernement.

Reinette a écrit:
Mercy parle-t-il des enfants adoptés de Marie-Antoinette ? Non, me semble-t-il. Il s'en fout. Jacques/Armand est mentionné par madame Campan. Je ne m'en souviens pas dans la correspondance de Mercy. Et les autres enfants ?
Est-ce pour autant nier leur importance dans le coeur de Marie-Antoinette ?
Ah non, je sais ! Il ne parle pas d'Ernestine parce que les passages où elle y est évoquée ont été méthodiquement effacés pour détruire les traces d'une certaine théorie...
Quel est le rapport ? Shocked
Nous parlons ici de Fersen.

Reinette a écrit:
Voyons, soyons sérieux !
Oh ! Oui, pleaaase !
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MessageSujet: Re: De l’absence de Fersen dans les rapports de Mercy   Mar 18 Déc - 0:07

Reinette a écrit:

Les GDC ont été critiqués, vilipendés pour avoir charcuté dans tous les sens la correspondance de Mercy, mais là, vous les dépassez largement !!!
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MessageSujet: Re: De l’absence de Fersen dans les rapports de Mercy   Mar 18 Déc - 8:30

Reinette a écrit:
C'est beaucoup moins absurde que de croire à la falsification de ses écrits !  Shocked

Ce serait tout de même bien gros que du fond de notre canapé, à commenter la vie de Marie-Antoinette, nous ayons nous, petit Boudoir, découvert une si incroyable révélation ! Près d'un tiers des sources établissant la vie de Marie-Antoinette se retrouvent falsifiées ! Et vous affirmez une telle énormité sans avoir en main une seule de ces lettres !!!

L'omerta sur Fersen n'est pas une énormité, selon vous .

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MessageSujet: Re: De l’absence de Fersen dans les rapports de Mercy   Mar 18 Déc - 8:36

Reinette a écrit:
Soit, comme le dit Pim, jusqu'à 1789 RAS à propos de Fersen. Il n'est pas un membre de la coterie, il ne monte pas sur les planches du Petit Théâtre, il ne manipule pas la reine pour imposer des ministres ou réclamer d'autres quelconques faveurs, il n'a aucun impact sur l'alliance...
Ce que Mercy craint chez les amis de Marie-Antoinette, c'est sa propre perte d'influence. Fersen est trop absent avant 1789 pour qu'il puisse s'en inquiéter. Rien à voir avec madame de Polignac, la princesse de Lamballe, des vieux renards comme Besenval...

Mercy parle vraiment de tout le monde autour de Marie-Antoinette ? Shocked
Se penche-t-il par exemple sur les artistes dont elle aime à s'entourer et protéger, les traitant en amies, comme des actrices ou madame Vigée-Lebrun ?
Il ne se gêne pourtant pas à critiquer ceux qui de basse extraction osent s'approcher de trop près de Sa Majesté.
Je n'ai pas souvenir non plus qu'il nous ait parlé de Giorgiana, de plus haut rang pourtant qu'un Léonard ou une Bertin.
Il n'y a que dans sa bio que j'ai pu classer cette dame parmi les amis de Marie-Antoinette.

Comme quoi... Wink

Non, il n'y a qu'à partir de la Révolution que Fersen prendra de l'importance, au moins aux yeux de Mercy. Bien entendu qu'il le connaît et l'a croisé à la cour. Mais allait-il parler de tous les étrangers de marque, de tous les colonels de régiments de la cour de France dans ses rapports ?
La voix de la logique, Reinette...

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MessageSujet: Re: De l’absence de Fersen dans les rapports de Mercy   Mar 18 Déc - 8:42

Citation :
Citation :
Mais non, n'est-ce pas !  pas de problème : son mutisme sur Fersen te semble tout naturel .
Ben quoi ? Quel mutisme ?
Rien non plus sur les peintres, les actrices etc.
Donc, tout est normal...
Voilà !  

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MessageSujet: Re: De l’absence de Fersen dans les rapports de Mercy   Mar 18 Déc - 8:45

Citation :
L'omerta sur Fersen n'est pas une énormité, selon vous .
Décidément, tu aimes ce mot...  

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MessageSujet: Re: De l’absence de Fersen dans les rapports de Mercy   Mar 18 Déc - 8:49

Oui, j'aime bien .   Very Happy
Il fleure bon la garrigue !

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MessageSujet: Re: De l’absence de Fersen dans les rapports de Mercy   Mar 18 Déc - 9:02

pimprenelle a écrit:
Citation :
Citation :
Citation :
Elle n'ose pas non plus prétendre que Fersen n'est qu'un "courtisan au milieu de la cour, pas de quoi fouetter un chat".        

La preuve que si :Mercy n'en parle jamais. C'est dire qu'il ne représentait vraiment pas grand chose ! Very Happy

Tu ne peux penser une telle absurdité .
Pourquoi ?  Shocked J'ajouterai que nous sommes au moins deux au monde à le penser, sans nous être concertées.

Si Mercy ne fait aucune allusion au comte Axel de Fersen à cour de Versailles, point n'est besoin d'aller imaginer je ne sais quelle machination occulte, censure céleste ou autre conspiration du silence... Cette absence dans les rapports même tibi soli signifie simplement qu'au sujet du comte Axel de Fersen à la cour de Versailles, il n'y avait rien à dire qui pût intéresser la maison d'Autriche. Et que, par voie de conséquence, l'importance accordée au comte de Fersen à l'époque versaillaise doit être relativisée.
 Very Happy

Parce que Coigny ou Lauzun intéressaient la Cour d'Autriche, eux ?  A quel titre, donc ?

Je ne parle que de ces deux là sur lesquels portaient l'interrogation de Reinette, mais nous pouvons mettre à la même enseigne les Guines, Adhémar, Besenval etc .... bref, tout ce qui gravitait autour de Marie-Antoinette, au masculin ou féminin ........ sans restriction autre que Fersen .  
Mercy ignore l'existence de Fersen .

Est-ce crédible ?   Est-ce plausible ?  Est-ce explicable ?

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MessageSujet: Re: De l’absence de Fersen dans les rapports de Mercy   Mar 18 Déc - 9:07

Citation :
pimprenelle a écrit:
Citation :
L'omerta sur Fersen n'est pas une énormité, selon vous .
Décidément, tu aimes ce mot...  
Oui, j'aime bien .   Very Happy
Il fleure bon la garrigue !
Il n'y aurait pas un petit côté cosa nostra en toi ?  

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MessageSujet: Re: De l’absence de Fersen dans les rapports de Mercy   Mar 18 Déc - 9:09

pimprenelle a écrit:

Il n'y aurait pas un petit côté cosa nostra en toi ?

Si tu connaissais mon nom de jeune-fille tu n'en douterais pas !
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MessageSujet: Re: De l’absence de Fersen dans les rapports de Mercy   Mar 18 Déc - 9:14

Citation :
 Parce que Coigny ou Lauzun intéressaient la Cour d'Autriche, eux ?  A quel titre, donc ?

Je ne parle que de ces deux là sur lesquels portaient l'interrogation de Reinette, mais nous pouvons mettre à la même enseigne les Guines, Adhémar, Besenval etc .... bref, tout ce qui gravitait autour de Marie-Antoinette, au masculin ou féminin ........ sans restriction autre que Fersen .  
Mercy ignore l'existence de Fersen .

Est-ce crédible ?   Est-ce plausible ?  Est-ce explicable ?
Mais oui, parce que ces courtisans étaient dangereux. Ils ont approché la reine de nettement trop près, et/ou ont intrigué. Ce que nous pouvons en conclure, et cela correspond aux témoignages et considérations intimes, c'est que Fersen n'intriguait pas à la cour de Versailles. Ce qu'il a obtenu, son régiment avec pension, il l'a eu ouvertement, avec léchage de bottes à son roi et à la reine de France, certes... mais clairement. D'accord, je ne pense pas qu'il était intrigant comme un Besenval, par exemple...

... encore que Besenval me soit sympathique...  Very Happy

L'autre point, sur lequel je pressens que tu seras moins d'accord, c'est que Fersen n'a donc pas approché Marie Antoinette d'assez près pour que Mercy en parle.  Very Happy

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MessageSujet: Re: De l’absence de Fersen dans les rapports de Mercy   Mar 18 Déc - 9:16

Citation :
pimprenelle a écrit:
Il n'y aurait pas un petit côté cosa nostra en toi ?  

Si tu connaissais mon nom de jeune-fille tu n'en douterais pas !  
Nous avons toutes nos côtés criminels...  

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MessageSujet: Re: De l’absence de Fersen dans les rapports de Mercy   Mar 18 Déc - 9:45

pimprenelle a écrit:

Mais oui, parce que ces courtisans étaient dangereux. Ils ont approché la reine de nettement trop près, et/ou ont intrigué.

..... beaucoup moins près que Fersen : ils n'ont jamais été ses confidents .


pimprenelle a écrit:
Ce que nous pouvons en conclure, et cela correspond aux témoignages et considérations intimes, c'est que Fersen n'intriguait pas à la cour de Versailles. Ce qu'il a obtenu, son régiment avec pension, il l'a eu ouvertement, avec léchage de bottes à son roi et à la reine de France, certes... mais clairement.

Et ça, tu trouves normal que Mercy l'ait tu à Marie-Thérèse ?   lui qui rapportait tout comme la dernière des commères, qui avait placé des espions autour de Marie-Antoinette pour que rien ne lui échappe  .


pimprenelle a écrit:
L'autre point, sur lequel je pressens que tu seras moins d'accord, c'est que Fersen n'a donc pas approché Marie Antoinette d'assez près pour que Mercy en parle.  Very Happy

Bingo ! Je ne suis en effet pas d'accord du tout .  Wink
Et je n'arrive pas à croire que Reinette et toi le croyez !  
Je me demande si ce n'est pas, de votre part,  aveuglement  ( délibéré ou inconscient )  qui permette de rejeter en bloc la question Fersen trop dérangeante et l'occulter dans les limbes de la réflexion.

Exit Fersen, a pu !!!

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MessageSujet: Re: De l’absence de Fersen dans les rapports de Mercy   Mar 18 Déc - 10:46

Personne ne rejette rien. Mercy ne parle pas de Fersen, comme il ne parle pas d'un tas d'autres gens. C'est tout. Il convient de tenir compte de cette absence logiquement, sans se sentir obligé de monter tout un échafaudage de conspirations du silence et autre censure malicieuse.

L'affaire Fersen n'est absolument pas dérangeante. Elle est juste un exemple très intéressant de mise en place d'une légende, par les modernes autant que par les contemporains des protagonistes.

C'est incroyable, cette propension que tu as à accuser d'aveuglement ou, pire, de mauvaise foi ceux qui ne partagent pas ton opinion...  Shocked A partir des mêmes éléments, et sans nous être jamais concertés, nous n'arrivons tout simplement pas aux mêmes résultats que toi. On n'a pas le droit ?  Shocked

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Dernière édition par pimprenelle le Mar 18 Déc - 10:55, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: De l’absence de Fersen dans les rapports de Mercy   Mar 18 Déc - 19:01

Il y aurait quelque chose de louche dans la correspondance de Mercy, il y aurait bien longtemps que des historiens auraient remarqué quelque chose ! Shocked
Non, là, uniquement parce que la présence de Fersen manque à l'appel, vous décrétez qu'il y a eu falsification ! Sans avoir les originaux en main !
C'est très grave ! C'est jeter à la poubelle un bon tiers des sources concernant Marie-Antoinette !!!

Vous donnez plus de crédit à des vagues témoins dont Napoléon qui n'a jamais vu la reine de près qu'à Mercy !!!

Donc soit Fersen n'avait pas l'importance qu'on lui prête habituellement dans la vie de Marie-Antoinette avant 1789, soit Mercy en fut le complice. Par on ne sait quel miracle, cet ami de Marie-Antoinette aurait reçu grâce aux yeux d'Argos de l'ambassadeur. De même qu'avec les révolutionnaires...

Seule la première solution est recevable. C'est peut-être une réalité douloureuse mais c'est un fait.
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MessageSujet: Re: De l’absence de Fersen dans les rapports de Mercy   Mar 18 Déc - 19:23

Citation :
Je le répète : pauvre Mercy, quel manque de discernement.    
Il en avait peut-être plus que vous ! Son âme était loin d'être celle d'une midinette.  Very Happy

Citation :
Reinette a écrit:
Mercy parle-t-il des enfants adoptés de Marie-Antoinette ? Non, me semble-t-il. Il s'en fout. Jacques/Armand est mentionné par madame Campan. Je ne m'en souviens pas dans la correspondance de Mercy. Et les autres enfants ?
Est-ce pour autant nier leur importance dans le coeur de Marie-Antoinette ?
Ah non, je sais ! Il ne parle pas d'Ernestine parce que les passages où elle y est évoquée ont été méthodiquement effacés pour détruire les traces d'une certaine théorie...
Quel est le rapport ?  Shocked
Nous parlons ici de Fersen.
Nous parlons des gens importants dans la vie de Marie-Antoinette qui n'a pas eu l'heur d'intéresser Mercy. Je suis sûre que nous pouvons en trouver !
Et n'importe qui suivant vos traces pourrait alors en déduire n'importe quoi : il n'y a pas d'Ernestine dans la correspondance de Mercy donc, celle-ci a été falsifiée, il n'y a pas madame Vigée-Lebrun, donc elle a été falsifiée... Nous pouvons aller très loin.
Les GDC auraient soupçonné la moindre falsification dans cette correspondance, crois-moi qu'ils l'auraient dit. Et certainement pas pour penser que l'honneur de Marie-Antoinette a été ainsi protégé. Enfin en tout cas, pas dans le sens adultère...

Citation :
Reinette a écrit:
Voyons, soyons sérieux !  
Oh ! Oui, pleaaase !  
Si je peux me permettre de critiquer des historiens car aucun n'a la science infuse, de démonter des témoins qui après analyse démontrent clairement qu'ils ne tiennent pas la route, je ne peux remettre en question les sources elles-mêmes sur lesquelles sont justement basé l'essentiel du travail des biographes de Marie-Antoinette. Evidemment, il ne faut pas les prendre au pied de la lettre, il faut les confronter à d'autres, les faire parler et nous savons tous à quel point il nous faut nous méfier de Mercy. Mais la matière elle-même ne peut être jetée à la poubelle comme vous le faites.
Je n'en reviens pas que vous puissiez plus prêtez foi à des ragots frôlant le pamphlet, un tel m'a dit qu'un tel lui avait dit qu'accepter en toute objectivité que d'après Mercy, le témoin n°1 de la vie de Marie-Antoinette, Fersen n'était pas important dans sa vie avant 1789.

Et c'est moi qui ne suis pas sérieuse ? Shocked

Je veux bien revenir là-dessus si après examen scrupuleux de ces dites lettres, il est flagrant qu'il y ait eu travail de faussaire. Or pour l'instant, rien n'est attesté en la matière et je ne me souviens pas qu'aucun historien en est soupçonné un seul instant la possibilité.
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MessageSujet: Re: De l’absence de Fersen dans les rapports de Mercy   Mar 18 Déc - 19:39

J'avais beaucoup de lecture pour rattraper mon retard Wink et tout comme mes petits camarades je penche pour le fait que Mercy ait préféré occulter le cas Fersen plutot que d'envoyer un courrier où il aurait admis l'importance du suédois car le sujet est effectivement trop "explosif"
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MessageSujet: Re: De l’absence de Fersen dans les rapports de Mercy   Mar 18 Déc - 19:40

Citation :
Reinette a écrit:
C'est beaucoup moins absurde que de croire à la falsification de ses écrits !  Shocked

Ce serait tout de même bien gros que du fond de notre canapé, à commenter la vie de Marie-Antoinette, nous ayons nous, petit Boudoir, découvert une si incroyable révélation ! Près d'un tiers des sources établissant la vie de Marie-Antoinette se retrouvent falsifiées ! Et vous affirmez une telle énormité sans avoir en main une seule de ces lettres !!!

L'omerta sur Fersen n'est pas une énormité, selon vous .

C'est tout simplement que pour vous c'est une catastrophe incompréhensible.
Quand nous au contraire, Pim et moi et certainement d'autres, pensons que cette "histoire d'amour" est à relativiser, pas besoin de s'étonner plus du silence de Mercy.

Et par voie de conséquence, nettement moins important dans la vie de Marie-Antoinette que la princesse de Lamballe, madame de Polignac, Ligne, Coigny, Besenval, Lauzun...

Qu'y pouvons-nous ? C'est un fait historique.
Bien plus que des "témoins" comme Napoléon ou un lord anglais qui tenait salon au XIXème siècle, tenant leurs révélations d'une madame Campan tournant casaque.  
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MessageSujet: Re: De l’absence de Fersen dans les rapports de Mercy   Mar 18 Déc - 19:51

Je vous parlais des missives de Mercy à Marie-Thérèse, mais il écrit au fiston et à Kaunitz aussi, cet homme !
Voyons voir de quoi il retourne .....
Je saute sur Gallica .  

Il n'y a pas d'index alphabétique à la fin des correspondances de Mercy avec Joseph, et Mercy avec Kaunitz :  je viens donc de parcourir la table des matières, très détaillée, qui donne en substance le contenu des lettres :
Aucune trace d'un quelconque comte de Fersen !
Point de Fersen à l'horizon !
Il n'y a pas de Fersen au numéro que vous avez demandé .

Même silence assourdissant !  


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MessageSujet: Re: De l’absence de Fersen dans les rapports de Mercy   Mar 18 Déc - 20:00

lelia a écrit:


J'avais beaucoup de lecture pour rattraper mon retard Wink et tout comme mes petits camarades je penche pour le fait que Mercy ait préféré occulter le cas Fersen plutot que d'envoyer un courrier où il aurait admis l'importance du suédois car le sujet est effectivement trop "explosif"

Bienvenue dans le rang des dissidents, chère Leila !  

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MessageSujet: Re: De l’absence de Fersen dans les rapports de Mercy   

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