Le Boudoir de Marie-Antoinette

Prenons une tasse de thé dans les jardins du Petit Trianon
 
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 Les sentiments de Rohan pour la reine

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MessageSujet: Re: Les sentiments de Rohan pour la reine   Mar 19 Mar - 9:51

Qu'un grand seigneur fut obligatoire pour une grande ambassade, de famille de surcroît, d'accord. Encore que plongeant dans Bombelles, le personnel diplomatique n'appartient pas toujours, et de loin, aux grandes familles. C'est plutôt un tremplin.
Donc si Louis XV a choisi Rohan, à une place délicate en plus, avec un Choiseul exilé à qui Vienne devait l'Alliance et une dauphine peu docile et dont le mariage n'était pas consommé, c'est en connaissance de cause. Il avait le choix entre lui et Breteuil dont les qualités ne sont plus à démontrer.
Il est impossible que ce soit juste par complaisance envers une grande famille. Il avait forcément des qualités pour.

S'il avait été aussi débile, aurait-il séduit Joseph II ? Shocked
Aurait-il autant courroucé Marie-Thérèse ? Et pas seulement parce qu'il était trop frivole à ses yeux. Non, nous sommes en plein partage de la Pologne.
Un gros débile, je crois bien que l'un et l'autre aurait su l'utiliser à leur guise. Ils n'ont pas su.
Alors la La Motte plus forte que Marie-Thérèse et Joseph II ?

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MessageSujet: Re: Les sentiments de Rohan pour la reine   Mar 19 Mar - 9:56

Reinette a écrit:
Il avait le choix entre lui et Breteuil dont les qualités ne sont plus à démontrer.
Il est impossible que ce soit juste par complaisance envers une grande famille. Il avait forcément des qualités pour.


Ce n'était pas une question de complaisance mais bien de préséance .
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MessageSujet: Re: Les sentiments de Rohan pour la reine   Mar 19 Mar - 10:00

Reinette a écrit:

S'il avait été aussi débile, aurait-il séduit Joseph II ? Shocked
Aurait-il autant courroucé Marie-Thérèse ? Et pas seulement parce qu'il était trop frivole à ses yeux. Non, nous sommes en plein partage de la Pologne.
Un gros débile, je crois bien que l'un et l'autre aurait su l'utiliser à leur guise. Ils n'ont pas su.
Alors la La Motte plus forte que Marie-Thérèse et Joseph II ?

Dans l'affaire du Collier, Rohan a tout de même bien été l'imbécile de service !
Il a été eu jusqu'au trognon .
Difficile de faire plus nul .

.
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MessageSujet: Re: Les sentiments de Rohan pour la reine   Mar 19 Mar - 10:20

Mme de Sabran a écrit:
Reinette a écrit:

S'il avait été aussi débile, aurait-il séduit Joseph II ? Shocked
Aurait-il autant courroucé Marie-Thérèse ? Et pas seulement parce qu'il était trop frivole à ses yeux. Non, nous sommes en plein partage de la Pologne.
Un gros débile, je crois bien que l'un et l'autre aurait su l'utiliser à leur guise. Ils n'ont pas su.
Alors la La Motte plus forte que Marie-Thérèse et Joseph II ?

Dans l'affaire du Collier, Rohan a tout de même bien été l'imbécile de service !
Il a été eu jusqu'au trognon .
Difficile de faire plus nul .

.

Oui, il a perdu sur tous les plans !!! Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Les sentiments de Rohan pour la reine   Mar 19 Mar - 10:21

Mme de Sabran a écrit:
Reinette a écrit:
Il avait le choix entre lui et Breteuil dont les qualités ne sont plus à démontrer.
Il est impossible que ce soit juste par complaisance envers une grande famille. Il avait forcément des qualités pour.


Ce n'était pas une question de complaisance mais bien de préséance .

Mais non justement ! Quand on lit Bombelles, on s'aperçoit très bien que le rang ne faisait pas grand chose aux choix du ministre ou du roi !
Qui était monsieur d'Adhémar par exemple, qui se retrouve à Londres ? Shocked Son nom est même faux. Comme quoi, ce n'était vraiment pas le rang qui comptait. Dans son cas, certainement les relations. Mais pas le rang.
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MessageSujet: Re: Les sentiments de Rohan pour la reine   Mar 19 Mar - 10:25

Mme de Sabran a écrit:
Reinette a écrit:

S'il avait été aussi débile, aurait-il séduit Joseph II ? Shocked
Aurait-il autant courroucé Marie-Thérèse ? Et pas seulement parce qu'il était trop frivole à ses yeux. Non, nous sommes en plein partage de la Pologne.
Un gros débile, je crois bien que l'un et l'autre aurait su l'utiliser à leur guise. Ils n'ont pas su.
Alors la La Motte plus forte que Marie-Thérèse et Joseph II ?

Dans l'affaire du Collier, Rohan a tout de même bien été l'imbécile de service !
Il a été eu jusqu'au trognon .
Difficile de faire plus nul .

.

Il passe pour l'imbécile de service. Il ne l'est pas forcément, nuance.
Louis XVI, Marie-Antoinette, Breteuil ne lui en auraient certainement pas autant voulu s'il avait été un gros débile à mettre sous tutelle.
Il s'est trouvé le meilleur moyen de défense en quelque sorte.

S'il avait été aussi crédule, aurait-il eu la présence d'esprit juste avant son arrestation d’envoyer son homme de confiance brûler ses papiers ? Il se doutait donc bien que quelque chose clochait, non ?
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MessageSujet: Re: Les sentiments de Rohan pour la reine   Mar 19 Mar - 10:31


Mais attends ! Rien de commun entre une méchante ambassade de Londres ( où l'on avait vu aussi un Guines se fourvoyer ) et la très haute charge éminemment honorifique de Grand Aumônier de France !

C'était une charge familiale, chez les Rohan .
Nous avons, par exemple :

1713. ARMAND-GASTON-MAXIMILIEN, cardinal DE ROHAN, évêque et prince de Strasbourg, grand aumônier, commandeur du Saint-Esprit en 1713. (Le P. Anselme).

1749. ARMAND DE ROHAN-SOUBISE, cardinal, archevêque et duc de Reims, grand aumônier de France (Almanach, 1749).

1756. LOUIS-CONSTANTIN DE ROHAN, premier aumônier du roi, évêque et prince de Strasbourg, grand aumônier en 1756, cardinal en 1761 (Almanach, 1756) (La Chesnaie-des-Bois.).

1777. Le cardinal prince de R0HAN-GUÉMENÉ, grand aumônier de France. (Almanach, 1777). Il fut évêque et prince de Strasbourg en 1779, et membre de l'Académie française (A. de Couffon de Kerdellech)

Le Grand- Aumônier de France est le premier des officiers ecclésiastiques de la maison du roi ; il est considéré en quelques occasions comme l'évêque de la cour. Il est commandeur de l'ordre du Saint-Esprit, dès qu'il est nommé à la charge de Grand-Aumônier, et ne cesse point de l'être tant qu'il en est revêtu ; c'est un honneur attaché à sa dignité par l'institution de l'ordre en 1578.

Cet office est en France le comble des honneurs ecclésiastiques solstitium honorum.

.
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MessageSujet: Re: Les sentiments de Rohan pour la reine   Mar 19 Mar - 10:33

Reinette a écrit:
Il passe pour l'imbécile de service. Il ne l'est pas forcément, nuance.

Il ne l'est pas sur toute la ligne . Il l'est indubitablement, entre les mains de la Motte et Cagliostro .
Sinon, comment expliquer une si énorme crédulité ?
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MessageSujet: Re: Les sentiments de Rohan pour la reine   Mar 19 Mar - 11:11

Mme de Sabran a écrit:

Mais attends ! Rien de commun entre une méchante ambassade de Londres ( où l'on avait vu aussi un Guines se fourvoyer ) et la très haute charge éminemment honorifique de Grand Aumônier de France !



.

Je ne te parlais pas de la Grande Aumônerie mais de son ambassade à Vienne. Wink
Les ambassades ne sont pas, mais alors pas du tout, données aux plus grands noms du royaume.
En général, comme je l'ai dit plus haut et ce que ne cesse d'expliquer Bombelles, c'était en général un tremplin pour la noblesse intermédiaire.
Et Londres n'est pas du tout une petite ambassade ! Surtout à partir de 1783 ! Shocked

Louis XV avait le choix pour Vienne entre Breteuil et Rohan. En dignités, Rohan, dépasse largement Breteuil, issu d'une famille justement de diplomates ou de ministres. Rohan, et bien, c'est Rohan. Inégalable. Mêmes les Noailles à côté font pâle figure.

Comment les départager ?
D'un côté nous avons un gros débile, immensément riche, extrêmement bien né, prêtre débauché qui aura forcément une attitude qui déplaira à l'Impératrice qui vient de donner sa fille au dauphin.
De l'autre, nous avons un homme immensément intelligent (si l'on se fie à Bombelles ), suffisamment riche également pour soutenir son train à Vienne, bien que certainement pas du niveau des Rohan, quoique... Puisque nous savons par la suite que la fortune des Rohan finalement ne reposait en partie que sur du vent. Enfin un homme plein de qualités qui ne pourront que plaire à Marie-Thérèse. Nous en avons la preuve.
Les deux aspirent à de hautes fonctions pour plus tard.
On peut être ambitieux, mais encore faut-il s'en donner les moyens. Un nom ne suffit pas.

Or Louis XV, qui de toutes ses charges royales n'appréciait véritablement que la diplomatie, s'en faisait son jardin secret, son plaisir de roi, ayant su choisir des hommes incroyables comme agents secrets (le chevalier d'Eon, Casanova et j'en passe) se serait trompé sur toute la ligne ? Juste pour plaire à la famille la plus puissante de la cour, il aurait placé un de leur rejeton débile à la cour la plus importante de ses relations internationales ?
Non, il savait certainement ce qu'il faisait.
Sous une apparence de frivolité, le futur cardinal endormait Marie-Thérèse et son fils. Sa naïveté apparente était certainement la meilleure carte à jouer.


Je suis sûre qu'une fois assuré de son arrestation une dizaine d'années plus tard, il a continué le même jeu. Quelle meilleure défense ? Passer pour l'imbécile de service lui a permis d'apitoyer tout le monde sur son sort, de finalement se retrouver la victime de l'affaire. Ce que Marie-Antoinette ne lui pardonnera pas. Car c'était elle avant tout la victime. Dès lors, elle s'est retrouvée devenir la manipulatrice de ce malheureux pantin.
Bien joué. Rolling Eyes

Croire en Cagliosotro ne rajoute en rien à sa crédulité. Presque tout le monde y croyait à cette époque. Comme Mesmer. L'époque plongeait dans le surnaturel, l'incompréhensible.
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MessageSujet: Re: Les sentiments de Rohan pour la reine   Mar 19 Mar - 12:24

ton analyse me semble assez pertinente, Reinette. Very Happy

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pimprenelle
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MessageSujet: Re: Les sentiments de Rohan pour la reine   Mar 19 Mar - 12:58

Mme de Sabran a écrit:
Reinette a écrit:

S'il avait été aussi débile, aurait-il séduit Joseph II ? Shocked
Aurait-il autant courroucé Marie-Thérèse ? Et pas seulement parce qu'il était trop frivole à ses yeux. Non, nous sommes en plein partage de la Pologne.
Un gros débile, je crois bien que l'un et l'autre aurait su l'utiliser à leur guise. Ils n'ont pas su.
Alors la La Motte plus forte que Marie-Thérèse et Joseph II ?

Dans l'affaire du Collier, Rohan a tout de même bien été l'imbécile de service !
Il a été eu jusqu'au trognon .
Difficile de faire plus nul .

.
C'est une manière de voir. On peut aussi s'apercevoir qu'il s'en est sorti totalement blanchi, lui, et archi populaire. Une vraie star. Alors que la reine, la vraie victime, était traînée dans la boue et le pouvoir du roi désavoué.

Je ne trouve pas ça si mal, comme palmarès...

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Dernière édition par pimprenelle le Mar 19 Mar - 13:35, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les sentiments de Rohan pour la reine   Mar 19 Mar - 13:00

attachboy a écrit:
ton analyse me semble assez pertinente, Reinette. Very Happy

Comme toujours. C'est un bonheur de la lire.

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MessageSujet: Re: Les sentiments de Rohan pour la reine   Mar 19 Mar - 13:03

Vous me faites rougir... Embarassed

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MessageSujet: Re: Les sentiments de Rohan pour la reine   Mar 19 Mar - 13:05

Mais non, mais non !

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MessageSujet: Re: Les sentiments de Rohan pour la reine   Mar 19 Mar - 13:39

Il est à noter que c'est bien notre CARDINAL COLLIER qui a accueilli en 1770 à la porte de la cathédrale de STRASBOURG la dauphine et qui lui a fait un charmant compliment

Lorsqu'il est à VIENNE - JOSEPH fréquente journellement les fêtes de l'ambassade de France où l'on s'amuse allègrement .........MARIE THÉRÈSE est obligée d'envoyer un certain SAXE HILDBURGHAUSEN rappeler à l'ordre l'empereur .............

Retiré à ETTEINHEIM, où il repose dans l'église , il procédera au mariage de sa nièce ROHAN CHABOT avec le DUC D'ENGHIEN qui vivait à quelques pas de sa résidence dite le palais, immeuble très modeste pour un prince de l'église.

ce n'est pas nouveau de voir de grands personnages se faire escroquer par des petits malins - relisez le corbeau et le renard, par exemple ..............ce sont des grands naïfs, voir benêts qui par leur naissance, leur éducation en vase clos, sont au dessus de la réalité.

MARIE ANTOINETTE
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MessageSujet: Re: Les sentiments de Rohan pour la reine   Mar 19 Mar - 14:04


Selon Gaston de Lévis, Rohan était totalement dépourvu de jugement. Il a été nommé à l'ambassade de Vienne grâce au crédit de Madame de Marsan.
Il a passé son temps à s'amuser à Vienne et le partage de la Pologne s'est tramé à son insu.
Lévis nous dit aussi qu'il était d'une très grande crédulité, et qu'il en avait été lui-même le témoin, lors d'un dîner où Rohan avait expliqué que Cagliostro était capable de fabriquer de l'or.
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MessageSujet: Re: Les sentiments de Rohan pour la reine   Mar 19 Mar - 22:54

cosmo a écrit:

Selon Gaston de Lévis, Rohan était totalement dépourvu de jugement. Il a été nommé à l'ambassade de Vienne grâce au crédit de Madame de Marsan.
(...)
Lévis nous dit aussi qu'il était d'une très grande crédulité, et qu'il en avait été lui-même le témoin, lors d'un dîner où Rohan avait expliqué que Cagliostro était capable de fabriquer de l'or.

Si Rohan est nommé à Vienne, c’est surtout parce qu’il est l’héritier d’une famille qui entretient avec l’Autriche des rapports particuliers.
Depuis Armand Gaston de Rohan, ils sont aussi prince du Saint Empire. A Versailles ils sont donc les intermédiaires privilégiés entre la France et l’Empire. Et cela Louis XV ne l’ignore pas, bien sûr.
A ce moment là, il avait besoin d’envoyer du « prestige » à Marie-Thérèse, pas un diplomate.
Du reste, comme dans quasi toutes les grandes ambassades européennes, il y a l’ambassadeur officiel et les besogneux de son réseau du Secret du roi qui bossent en coulisses.
Breteuil était en poste à Vienne avant lui, et le serait une fois encore après le passage éclair du Cardinal si je ne me trompe pas.

Rohan est aveuglé par une ambition sans complexe, ni limites : celle de ces hommes de l'époque qui, par leur seule naissance et leur nom, pouvaient prétendre à quasiment tout.
Prince, ambassadeur, cardinal, premier ministre...oui, pourquoi pas ?! Rolling Eyes
Besenval ne se trompe pas quand il le décrit ainsi : Un homme qui joignait à beaucoup d’élégance extérieure beaucoup de grâces dans l’esprit, et même des connaissances, mais sans frein dans ses passions et dans sa conduite, libre dans ses moeurs, faisant une dépense outrée, plein d’inconsidération et de légèreté.

C’est surtout qu’il juge et jauge bien mal les femmes : il se croit si supérieur qu’il ne peut imaginer qu’une pauv’ fille comme la mère La Motte, à qui il a accordé sa confiance parce qu’elle lui donne aussi son c...., se joue de lui en long, en large, et en travers ; et il imagine qu’une femme comme Marie-Antoinette, frivole et légère évidemment, change aussi facilement d’avis sur les personnes que sur la couleur de ses rubans. Rolling Eyes

Le parfait pigeon !
Et la comtesse n’a pas été loin de réussir, car elle pensait qu’il paierait et se tairait.
Ce qu’il a envisagé de faire, dans un premier temps.
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MessageSujet: Re: Les sentiments de Rohan pour la reine   Mar 19 Mar - 23:34

la nuit, la neige a écrit:

Depuis Armand Gaston de Rohan, ils sont aussi prince du Saint Empire. A Versailles ils sont donc les intermédiaires privilégiés entre la France et l’Empire. Et cela Louis XV ne l’ignore pas, bien sûr.

La principauté est attachée à l’évêché de Strasbourg, il n'est pas un titre de famille. C'est au titre de cet évêché que les cardinaux de Rohan se placent comme intermédiaire entre la France et l'Empire.


Reinette, voter analyse est des plus percutante, au point de me faire douter !
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MessageSujet: Re: Les sentiments de Rohan pour la reine   Mar 19 Mar - 23:45

Lucius a écrit:
La principauté est attachée à l’évêché de Strasbourg, il n'est pas un titre de famille. C'est au titre de cet évêché que les cardinaux de Rohan se placent comme intermédiaire entre la France et l'Empire.
Oui. C’est cela. Après le rattachement de l’évêché de Strasbourg à la France, c’est Louis XIV qui favorise l’entrée des Français au grand chapitre, jusqu’à y introduire Armand Gaston de Rohan Soubise, et le faire finalement élire évêque coadjuteur avec droit de succession.
Et c’est parce que ce Rohan entretient déjà d’excellentes relations avec la cour de Vienne qu’il parvient à recouvrir le titre de prince du Saint Empire.
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MessageSujet: Re: Les sentiments de Rohan pour la reine   Mer 20 Mar - 7:58

Imbécile ou pas (et je pense qu'il l'était), j'ai en tout état de cause du mal à croire que Rohan aurait fomenté toute cette histoire avec la femme Lamotte dans le but de ternir la réputation de la reine. Il n'y avait aucun intérêt . Rappelons en outre qu'il a payé en partie le collier volé . Il s'est fait avoir.
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MessageSujet: Re: Les sentiments de Rohan pour la reine   Mer 20 Mar - 8:00

cosmo a écrit:
Imbécile ou pas (et je pense qu'il l'était),

Quelqu'un qui avait dans ses relations un charlatan notoire comme Cagliostro, fallait qu'il soit imbécile ou sinon intéressé. Ou peut-être les deux.
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MessageSujet: Re: Les sentiments de Rohan pour la reine   Mer 20 Mar - 10:41

cosmo a écrit:
Imbécile ou pas (et je pense qu'il l'était), j'ai en tout état de cause du mal à croire que Rohan aurait fomenté toute cette histoire avec la femme Lamotte dans le but de ternir la réputation de la reine. Il n'y avait aucun intérêt . Rappelons en outre qu'il a payé en partie le collier volé . Il s'est fait avoir.
Ah ?! Shocked
Je n’avais pas compris qu’il était encore question d’un quelconque...complot !
Encore un où tous les protagonistes en sont les suicidaires « victimes », en somme ?
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MessageSujet: Re: Les sentiments de Rohan pour la reine   

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