Le Boudoir de Marie-Antoinette

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 Le dagbok de Fersen

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MessageSujet: Re: Le dagbok de Fersen   Dim 8 Déc - 21:41

pimprenelle a écrit:
Cosmo... Vous mélangez tout !  

Je dois encore le redire ?  A mon avis (qui n'engage que moi) Fersen aime la reine de France comme une idole (= désincarnée) .
Sur quoi te fondes-tu pour l'affirmer ?
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MessageSujet: Re: Le dagbok de Fersen   Dim 8 Déc - 21:42

pimprenelle a écrit:
cosmo a écrit:
pimprenelle a écrit:
Ah, mais loin de moi l'idée de quantifier...  Je vous ai déjà donné mon point de vue : à mes yeux, Fersen aime Madame Craufurd de façon bien terrestre et bien charnelle,
... ah? ce n'est qu'une relation charnelle ? On est d'accord alors?   

pimprenelle a écrit:
et Marie Antoinette comme l'idole qu'elle est. Bien entendu, qu'aucune femme ne peut remplacer la Dame à laquelle il a voué tous ses soins de Chevalier. Very Happy 
... idole ou pas, il dit que la femme avec laquelle il entretient une relation amoureuse (Eléonore) compte moins à ses yeux, que Marie-Antoinette et ne la remplacera jamais. Cela me paraît clair, sur la nature des sentiments qu'il vouait à Marie-Antoinette. Very Happy
Cosmo... Vous mélangez tout !  

Je dois encore le redire ?  A mon avis (qui n'engage que moi) Fersen aime la reine de France comme une idole (= désincarnée) et Eleonore Sullivan comme une femme de chair (= incarnée).
.. donc vous reconnaissez qu'il aime Marie-Antoinette d'amour? mais vous pensez qu'ils n'ont pas eu de relations ? c'est ça? J'aimerais comprendre.
Pour moi, il est clair qu'il l'aime d'amour, non seulement parce-qu'il dit qu'elle ne sera jamais remplacée par la femme avec laquelle il a une relation amoureuse (Eléonore), mais également (et tout simplement j'ai envie de dire  ) parce qu'il le dit lui-même : "... sa perte est pour moi le chagrin de toutte ma vie et mes regrets ne me quitteront qu'avec elle, jamais je n'ai autant senti tout le prix de ce que je possedais et jamais je ne l'ai autant aimée..." écrit-il le 24 décembre 1793 à sa soeur.

pimprenelle a écrit:

Quant aux citations du dagbok concernant Marie Antoinette, elles ne nous renseignent en rien sur la nature des sentiments que le comte suédois éprouvait à l'égard de la reine de France.
Ah bon?  on fait comment alors? On fait tourner les tables ?


Dernière édition par cosmo le Lun 9 Déc - 16:17, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Le dagbok de Fersen   Dim 8 Déc - 21:42

Mme de Sabran a écrit:
pimprenelle a écrit:
Cosmo... Vous mélangez tout !  

Je dois encore le redire ?  A mon avis (qui n'engage que moi) Fersen aime la reine de France comme une idole (= désincarnée) .
Sur quoi te fondes-tu pour l'affirmer ?
Bah parce qu'il couche avec d'autres femmes !
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MessageSujet: Re: Le dagbok de Fersen   Dim 8 Déc - 21:42

pimprenelle a écrit:
Mme de Sabran a écrit:
pimprenelle a écrit:
Il est périlleux de vouloir prouver une chose ab absurdo.  Je te rétorquerai bien facilement que les circonstances n'ont jamais été les mêmes, que Madame Sullivan n'a pas agonisé à la Conciergerie, qu'elle n'a pas été guillotinée... et qu'elle n'était pas reine de France. Very Happy 
Fersen n'a pas attendu que Marie-Antoinette agonise à la Conciergerie et qu'elle soit guillotinée pour lui vouer son amour .
Pour la servir, tu veux dire.
Non, je veux dire pour l'aimer, comme un homme aime une femme .
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MessageSujet: Re: Le dagbok de Fersen   Dim 8 Déc - 21:44

Reinette a écrit:
Mme de Sabran a écrit:
pimprenelle a écrit:
Il est périlleux de vouloir prouver une chose ab absurdo.  Je te rétorquerai bien facilement que les circonstances n'ont jamais été les mêmes, que Madame Sullivan n'a pas agonisé à la Conciergerie, qu'elle n'a pas été guillotinée... et qu'elle n'était pas reine de France. Very Happy 
Fersen n'a pas attendu que Marie-Antoinette agonise à la Conciergerie et qu'elle soit guillotinée pour lui vouer son amour .
Il n'a pas attendu non plus qu'elle soit morte et enterrée pour coucher avec d'autres femmes. Désolée, pour un mec amoureux, je trouve cela curieux. Si l'on me rétorque que les hommes sont en droit d'assouvir leurs besoins, excuse-moi de ne pas y adhérer.
Ben tiens ! Very Happy 

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MessageSujet: Re: Le dagbok de Fersen   Dim 8 Déc - 21:44

Mme de Sabran a écrit:
Comme si Fersen ne faisait que soigner son image de marque ?  Je n'arrive pas à comprendre ce raisonnement .
Il n'y a pas que ça que tu n'arrives pas à comprendre...
Pim a répondu pour moi pour t'expliquer mon raisonnement , merci Pim Very Happy 

Bien à vous.
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MessageSujet: Re: Le dagbok de Fersen   Dim 8 Déc - 21:45

Mme de Sabran a écrit:
pimprenelle a écrit:
Cosmo... Vous mélangez tout !  

Je dois encore le redire ?  A mon avis (qui n'engage que moi) Fersen aime la reine de France comme une idole (= désincarnée) .
Sur quoi te fondes-tu pour l'affirmer ?
Je n'affirme rien, je donne mon opinion, tout en veillant bien à préciser qu'elle n'engage que moi. Very Happy 

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MessageSujet: Re: Le dagbok de Fersen   Dim 8 Déc - 21:45

Mme de Sabran a écrit:
pimprenelle a écrit:
Mme de Sabran a écrit:
pimprenelle a écrit:
Il est périlleux de vouloir prouver une chose ab absurdo.  Je te rétorquerai bien facilement que les circonstances n'ont jamais été les mêmes, que Madame Sullivan n'a pas agonisé à la Conciergerie, qu'elle n'a pas été guillotinée... et qu'elle n'était pas reine de France. Very Happy 
Fersen n'a pas attendu que Marie-Antoinette agonise à la Conciergerie et qu'elle soit guillotinée pour lui vouer son amour .
Pour la servir, tu veux dire.
Non, je veux dire pour l'aimer, comme un homme aime une femme .
Un homme qui aime une femme ne va pas voir ailleurs ! Ou alors il a une drôle de façon d'aimer ! 
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MessageSujet: Re: Le dagbok de Fersen   Dim 8 Déc - 21:48

Reinette a écrit:
Mme de Sabran a écrit:
pimprenelle a écrit:
Cosmo... Vous mélangez tout !  

Je dois encore le redire ?  A mon avis (qui n'engage que moi) Fersen aime la reine de France comme une idole (= désincarnée) .
Sur quoi te fondes-tu pour l'affirmer ?
Bah parce qu'il couche avec d'autres femmes !

Tu veux dire que ne pouvant pas l'aimer charnellement, il couchait avec d'autres femmes ?

Ce qui signifie que les autres ne comptaient pas mais que c'est elle qu'il désirait .

.
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MessageSujet: Re: Le dagbok de Fersen   Dim 8 Déc - 21:49

pimprenelle a écrit:
Je n'affirme rien, je donne mon opinion, tout en veillant bien à préciser qu'elle n'engage que moi. Very Happy 



C'est ce que je fais aussi .
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MessageSujet: Re: Le dagbok de Fersen   Dim 8 Déc - 21:51

Reinette a écrit:
Un homme qui aime une femme ne va pas voir ailleurs ! Ou alors il a une drôle de façon d'aimer !  
Cosmo te dira peut-être qu'il s'agit de plans c.l et de plan coeur? Rolling Eyes

Bien à vous.
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MessageSujet: Re: Le dagbok de Fersen   Dim 8 Déc - 21:53

Mme de Sabran a écrit:
pimprenelle a écrit:
Je n'affirme rien, je donne mon opinion, tout en veillant bien à préciser qu'elle n'engage que moi. Very Happy 
C'est ce que je fais aussi .
Et moi donc.
J'ai pu être en partie de l'avis de cosmo et Eléonore, il fut un temps...mais votre démonstration à la angélique marquise des anges m'a convaincu du contraire  

Bien à vous.
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MessageSujet: Re: Le dagbok de Fersen   Dim 8 Déc - 21:56

cosmo a écrit:
.. donc vous reconnaissez qu'il aime Marie-Antoinette d'amour? mais vous pensez qu'ils n'ont pas eu de relations ? c'est ça? J'aimerais comprendre.
Pour moi, il est clair qu'il l'aime d'amour, non seulement parce-qu'il dit qu'elle ne remplacera jamais la femme avec laquelle il a une relation amoureuse (Eléonore), mais également (et tout simplement j'ai envie de dire  ) parce qu'il le dit lui-même : "... sa perte est pour moi le chagrin de toutte ma vie et mes regrets ne me quitteront qu'avec elle, jamais je n'ai autant senti tout le prix de ce que je possedais et jamais je ne l'ai autant aimée..." écrit-il le 24 décembre 1793 à sa soeur.
Décidément, nous ne nous comprendrons jamais...  Et votre manie de vouloir classifier et quantifier les sentiments humains ne facilite pas les choses... Je suis plutôt comme Marie Antoinette, moi, je les rassemble tous sous le nom générique d'amitié. Very Happy 

Donc, Fersen aime Marie Antoinette, c'est une évidence. De quoi exactement est formé ce sentiment ? C'est une autre paire de manches... Perso, je ne crois pas qu'il éprouvât du désir au sens platement charnel... ou alors comme on peut en ressentir pour une idole qu'on sait inaccessible, une sorte de souffle qui vous porte à vous dépasser vous-même... un truc mystique, quoi... Very Happy 

Ce qui me frappe, dans la citation que vous nous donnez à lire, c'est que Fersen reconnaît n'avoir jamais autant aimé Marie Antoinette qu'au moment où elle est morte. En effet, il sombrera dans cet espèce de délire macabre que nous lui connaissons... Je vous avouerai que c'est ce qui me touche le plus en lui, cette adoration posthume qu'il vouera toute sa vie (enfin presque, jusqu'au dernier tendron) à la reine morte, parce qu'elle signe pour moi toute l'incapacité que Fersen éprouvait à vivre tout simplement le quotidien. C'était un être profondément inadapté, au sens littéral du terme.

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MessageSujet: Re: Le dagbok de Fersen   Dim 8 Déc - 21:57

cosmo a écrit:

pimprenelle a écrit:

Quant aux citations du dagbok concernant Marie Antoinette, elles ne nous renseignent en rien sur la nature des sentiments que le comte suédois éprouvait à l'égard de la reine de France.
Ah bon?  on fait comment alors? On fait tourner les tables ?
Mais oui, cher cosmo... nous en sommes réduits aux conjectures... Shocked 

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MessageSujet: Re: Le dagbok de Fersen   Dim 8 Déc - 21:58

Mme de Sabran a écrit:
pimprenelle a écrit:
Mme de Sabran a écrit:
pimprenelle a écrit:
Il est périlleux de vouloir prouver une chose ab absurdo.  Je te rétorquerai bien facilement que les circonstances n'ont jamais été les mêmes, que Madame Sullivan n'a pas agonisé à la Conciergerie, qu'elle n'a pas été guillotinée... et qu'elle n'était pas reine de France. Very Happy 
Fersen n'a pas attendu que Marie-Antoinette agonise à la Conciergerie et qu'elle soit guillotinée pour lui vouer son amour .
Pour la servir, tu veux dire.
Non, je veux dire pour l'aimer, comme un homme aime une femme .
Ah ? Et qu'est-ce qui te permet d'affirmer que la nature de son sentiment était telle ? Shocked 

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MessageSujet: Re: Le dagbok de Fersen   Dim 8 Déc - 21:59

Mme de Sabran a écrit:
Reinette a écrit:
Mme de Sabran a écrit:
pimprenelle a écrit:
Cosmo... Vous mélangez tout !  

Je dois encore le redire ?  A mon avis (qui n'engage que moi) Fersen aime la reine de France comme une idole (= désincarnée) .
Sur quoi te fondes-tu pour l'affirmer ?
Bah parce qu'il couche avec d'autres femmes !
Tu veux dire que ne pouvant pas l'aimer charnellement, il couchait avec d'autres femmes ?

Ce qui signifie que les autres ne comptaient pas mais que c'est elle qu'il désirait .

.
Mais pas du tout ! Couchant avec d'autres femmes, les sentiments qu'il avait à l'ėgard de Marie-Antoinette ne relèvent pas du charnel.
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MessageSujet: Re: Le dagbok de Fersen   Dim 8 Déc - 22:00

Majesté a écrit:
Mme de Sabran a écrit:
Comme si Fersen ne faisait que soigner son image de marque ?  Je n'arrive pas à comprendre ce raisonnement .
Il n'y a pas que ça que tu n'arrives pas à comprendre...
Pim a répondu pour moi pour t'expliquer mon raisonnement , merci Pim Very Happy 
De rien, mon petit coeur.  Je sais que cet égoïsme de Fersen te révulse autant que moi.

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MessageSujet: Re: Le dagbok de Fersen   Dim 8 Déc - 22:03

Reinette a écrit:
Mme de Sabran a écrit:
pimprenelle a écrit:
Mme de Sabran a écrit:
pimprenelle a écrit:
Il est périlleux de vouloir prouver une chose ab absurdo.  Je te rétorquerai bien facilement que les circonstances n'ont jamais été les mêmes, que Madame Sullivan n'a pas agonisé à la Conciergerie, qu'elle n'a pas été guillotinée... et qu'elle n'était pas reine de France. Very Happy 
Fersen n'a pas attendu que Marie-Antoinette agonise à la Conciergerie et qu'elle soit guillotinée pour lui vouer son amour .
Pour la servir, tu veux dire.
Non, je veux dire pour l'aimer, comme un homme aime une femme .
Un homme qui aime une femme ne va pas voir ailleurs ! Ou alors il a une drôle de façon d'aimer ! 
N'est-ce pas ? Very Happy 

Ou alors, il aime cette femme comme une déesse, il est entré à son service comme en religion, elle lui rend en retour sa bienveillante protection... et lui souhaite de bonnes vacances à Bruxelles avec les Craufurd ! Cool 

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MessageSujet: Re: Le dagbok de Fersen   Dim 8 Déc - 22:04

Mme de Sabran a écrit:
Reinette a écrit:
Mme de Sabran a écrit:
pimprenelle a écrit:
Cosmo... Vous mélangez tout !  

Je dois encore le redire ?  A mon avis (qui n'engage que moi) Fersen aime la reine de France comme une idole (= désincarnée) .
Sur quoi te fondes-tu pour l'affirmer ?
Bah parce qu'il couche avec d'autres femmes !
Tu veux dire que ne pouvant pas l'aimer charnellement, il couchait avec d'autres femmes ?

Ce qui signifie que les autres ne comptaient pas mais que c'est elle qu'il désirait .

.
Mais en aucune façon, voyons ?! Shocked 

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MessageSujet: Re: Le dagbok de Fersen   Dim 8 Déc - 22:04

Majesté a écrit:
Reinette a écrit:
Un homme qui aime une femme ne va pas voir ailleurs ! Ou alors il a une drôle de façon d'aimer !  
Cosmo te dira peut-être qu'il s'agit de plans c.l et de plan coeur? Rolling Eyes
C'est toute la question de la distinction entre l'amour et le désir sexuel, les amis.
Ce n'est pas moi qui le dis, c'est Freud figurez-vous. Et avant Freud, c'était l'Encyclopédie de Diderot et d'Alembert, que je vous cite :

Article "L’amour" de l’Abbé Yvon dans l’Encyclopédie de Diderot et Alembert : « Le véritable amour interdit même à la pensée toute idée sensuelle, tout essor de l'imagination dont la délicatesse de l'objet aimé pourroit être offensée(...): mais si les attraits qui vous charment font plus d'impression sur vos sens que sur votre âme; ce n'est point de l'amour, c'est un appétit corporel
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MessageSujet: Re: Le dagbok de Fersen   Dim 8 Déc - 22:08

cosmo a écrit:
Majesté a écrit:
Reinette a écrit:
Un homme qui aime une femme ne va pas voir ailleurs ! Ou alors il a une drôle de façon d'aimer !  
Cosmo te dira peut-être qu'il s'agit de plans c.l et de plan coeur? Rolling Eyes
C'est toute la question de la distinction entre l'amour et le désir sexuel, les amis.
Ce n'est pas moi qui le dis, c'est Freud figurez-vous. Et avant Freud, c'était l'Encyclopédie de Diderot et d'Alembert, que je vous cite :

Article "L’amour" de l’Abbé Yvon dans l’Encyclopédie de Diderot et Alembert : « Le véritable amour interdit même à la pensée toute idée sensuelle, tout essor de l'imagination dont la délicatesse de l'objet aime pourroit être offensée(...): mais si les attraits qui vous charment font plus d'impression sur vos sens que sur votre ame; ce n'est point de l'amour, c'est un appétit corporel
Définition toute courtoise qui semble interdire tout passage de l'un à l'autre. L'amour véritable exclut donc toute consommation offensante.

On est mal barré, les gars !

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MessageSujet: Re: Le dagbok de Fersen   Dim 8 Déc - 22:10

cosmo a écrit:
Ce n'est pas moi qui le dis, c'est Freud figurez-vous. Et avant Freud, c'était l'Encyclopédie de Diderot et d'Alembert, que je vous cite :
Article "L’amour" de l’Abbé Yvon dans l’Encyclopédie de Diderot et Alembert : « Le véritable amour interdit même à la pensée toute idée sensuelle, tout essor de l'imagination dont la délicatesse de l'objet aime pourroit être offensée(...): mais si les attraits qui vous charment font plus d'impression sur vos sens que sur votre ame; ce n'est point de l'amour, c'est un appétit corporel
Tu cites là les propos d'un abbé qui avait fait le voeu de chasteté... et qui n'entendait par amour que celui voué à Dieu.
Tu cites, Cosmo...mais partages-tu cette idée? Ce sont là des idées dépassées jusque dans la conception de l'Eglise elle-même qui est en train de songer au mariage des prêtres alors...

Bien à vous.
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MessageSujet: Re: Le dagbok de Fersen   Dim 8 Déc - 22:21

Majesté a écrit:
cosmo a écrit:
Ce n'est pas moi qui le dis, c'est Freud figurez-vous. Et avant Freud, c'était l'Encyclopédie de Diderot et d'Alembert, que je vous cite :
Article "L’amour" de l’Abbé Yvon dans l’Encyclopédie de Diderot et Alembert : « Le véritable amour interdit même à la pensée toute idée sensuelle, tout essor de l'imagination dont la délicatesse de l'objet aime pourroit être offensée(...): mais si les attraits qui vous charment font plus d'impression sur vos sens que sur votre ame; ce n'est point de l'amour, c'est un appétit corporel
Tu cites là les propos d'un abbé qui avait fait le voeu de chasteté... et qui n'entendait par amour que celui voué à Dieu.
Tu cites, Cosmo...mais partages-tu cette idée? Ce sont là des idées dépassées jusque dans la conception de l'Eglise elle-même qui est en train de songer au mariage des prêtres alors...
J'essaie de t'expliquer qu'il y a une différence entre l'amour et le désir. Tous les psys (Freud, Lacan etc..) le reconnaissent. Et avant eux, l'Encyclopédie de Diderot.  
Et que ce n'est pas parce-que Fersen couchait avec Eléonore qu'il n'était pas amoureux de Marie-Antoinette.
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MessageSujet: Re: Le dagbok de Fersen   Dim 8 Déc - 22:23

pimprenelle a écrit:


Donc, Fersen aime Marie Antoinette, c'est une évidence. De quoi exactement est formé ce sentiment ? C'est une autre paire de manches... Perso, je ne crois pas qu'il éprouvât du désir au sens platement charnel... ou alors comme on peut en ressentir pour une idole qu'on sait inaccessible, une sorte de souffle qui vous porte à vous dépasser vous-même... un truc mystique, quoi... Very Happy 

Ce que je tentais d'expliquer plus haut.
Je pense que ce sentiment qu'il voue à l'idole Marie-Antoinette, qu'on peut voir en effet mystique, ressemble à celui que quelques-uns du Boudoir vouent à la reine. Cela ne nous empêche pas fort heureusement d'aimer dans le sens concret du terme ailleurs. Mais Marie-Antoinette fait entièrement partie de nos vies, la remplit. Je n'exagèrerais en rien pour dire que je suis enceinte parce que j'ai voué ma vie à Marie-Antoinette qui m'a permis de rencontrer l'homme que j'aime. Ce sont bien deux sentiments différents, tout aussi exaltants. Mais l'un est un culte, l'autre bien concret. Je ne concevrai pas ma vie l'un sans l'autre. Les deux ne s'excluent pas.

Or Marie-Antoinette bien vivante du temps de Fersen n'en était pas moins une femme inaccessible. Une statue, un symbole : la reine de France. Et il dit lui même que ses sentiments à son égard se sont décuplés à sa mort.
Or il existe un autre problème : c'est que tout le monde se focalise sur Fersen, le seul,qui aurait aimé la reine. Mais combien d'autres ont eu ce sentiment, que nous ressentons à plus de deux cent ans d'écart ? C'est dire sa force !
Combien d'autres se sont dévoués à Marie-Antoinette ? Combien n'ont pas supporté sa mort et lui ont ensuite voué un culte, à cette femme déjà exceptionnelle de son vivant et dont la mort rajoute encore à sa légende ? Qui peut affirmer qu'il n'y a que Fersen qui est dans ce cas ?
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MessageSujet: Re: Le dagbok de Fersen   Dim 8 Déc - 22:26

cosmo a écrit:
Majesté a écrit:
cosmo a écrit:
Ce n'est pas moi qui le dis, c'est Freud figurez-vous. Et avant Freud, c'était l'Encyclopédie de Diderot et d'Alembert, que je vous cite :
Article "L’amour" de l’Abbé Yvon dans l’Encyclopédie de Diderot et Alembert : « Le véritable amour interdit même à la pensée toute idée sensuelle, tout essor de l'imagination dont la délicatesse de l'objet aime pourroit être offensée(...): mais si les attraits qui vous charment font plus d'impression sur vos sens que sur votre ame; ce n'est point de l'amour, c'est un appétit corporel
Tu cites là les propos d'un abbé qui avait fait le voeu de chasteté... et qui n'entendait par amour que celui voué à Dieu.
Tu cites, Cosmo...mais partages-tu cette idée? Ce sont là des idées dépassées jusque dans la conception de l'Eglise elle-même qui est en train de songer au mariage des prêtres alors...
J'essaie de t'expliquer qu'il y a une différence entre l'amour et le désir. Tous les psys (Freud, Lacan etc..) le reconnaissent. Et avant eux, l'Encyclopédie de Diderot.  
Et que ce n'est pas parce-que Fersen couchait avec Eléonore qu'il n'était pas amoureux de Marie-Antoinette.
Sauf, cher cosmo, que rien ne dit que les sentiments qu'éprouvait Fersen pour la reine était de l'amour au sens d'être amoureux. Very Happy 


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