Le Boudoir de Marie-Antoinette

Prenons une tasse de thé dans les jardins du Petit Trianon
 
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 Le dagbok de Fersen

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MessageSujet: Re: Le dagbok de Fersen   Dim 8 Déc - 22:27

pimprenelle a écrit:
Reinette a écrit:
Mme de Sabran a écrit:
pimprenelle a écrit:
Pour la servir, tu veux dire.
Non, je veux dire pour l'aimer, comme un homme aime une femme .
Un homme qui aime une femme ne va pas voir ailleurs ! Ou alors il a une drôle de façon d'aimer ! 
N'est-ce pas ? Very Happy 

Ou alors, il aime cette femme comme une déesse, il est entré à son service comme en religion, elle lui rend en retour sa bienveillante protection... et lui souhaite de bonnes vacances à Bruxelles avec les Craufurd ! Cool 
Pour moi cela me semble l'évidence...

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MessageSujet: Re: Le dagbok de Fersen   Dim 8 Déc - 22:31

Reinette a écrit:

Or il existe un autre problème : c'est que tout le monde se focalise sur Fersen, le seul,qui aurait aimé la reine. Mais combien d'autres ont eu ce sentiment, que nous ressentons à plus de deux cent ans d'écart ?
La différence, dans le cas de Fersen, c'est que ce sentiment est partagé .
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pimprenelle
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MessageSujet: Re: Le dagbok de Fersen   Dim 8 Déc - 22:31

Reinette a écrit:
pimprenelle a écrit:


Donc, Fersen aime Marie Antoinette, c'est une évidence. De quoi exactement est formé ce sentiment ? C'est une autre paire de manches... Perso, je ne crois pas qu'il éprouvât du désir au sens platement charnel... ou alors comme on peut en ressentir pour une idole qu'on sait inaccessible, une sorte de souffle qui vous porte à vous dépasser vous-même... un truc mystique, quoi... Very Happy 

Ce que je tentais d'expliquer plus haut.
Je pense que ce sentiment qu'il voue à l'idole Marie-Antoinette, qu'on peut voir en effet mystique, ressemble à celui que quelques-uns du Boudoir vouent à la reine. Cela ne nous empêche pas fort heureusement d'aimer dans le sens concret du terme ailleurs. Mais Marie-Antoinette fait entièrement partie de nos vies, la remplit. Je n'exagèrerais en rien pour dire que je suis enceinte parce que j'ai voué ma vie à Marie-Antoinette qui m'a permis de rencontrer l'homme que j'aime. Ce sont bien deux sentiments différents, tout aussi exaltants. Mais l'un est un culte, l'autre bien concret. Je ne concevrai pas ma vie l'un sans l'autre. Les deux ne s'excluent pas.

Or Marie-Antoinette bien vivante du temps de Fersen n'en était pas moins une femme inaccessible. Une statue, un symbole : la reine de France. Et il dit lui même que ses sentiments à son égard se sont décuplés à sa mort.
Or il existe un autre problème : c'est que tout le monde se focalise sur Fersen, le seul,qui aurait aimé la reine. Mais combien d'autres ont eu ce sentiment, que nous ressentons à plus de deux cent ans d'écart ? C'est dire sa force !
Combien d'autres se sont dévoués à Marie-Antoinette ? Combien n'ont pas supporté sa mort et lui ont ensuite voué un culte, à cette femme déjà exceptionnelle de son vivant et dont la mort rajoute encore à sa légende ? Qui peut affirmer qu'il n'y a que Fersen qui est dans ce cas ?
C'est ça, Reinette, c'est le mot ! Fersen voue un culte à Marie Antoinette. Very Happy 

... Et bien sûr qu'il n'était pas le seul ! Et qu'il n'était pas le seul à avoir risqué sa vie... Mais, parce qu'il avait, comme le dit Chantal Thomas, une gueule d'ange, la légende n'a retenu que lui... Rolling Eyes 

C'est dingue... Si Fersen avait été un gros thon adipeux, chauve et boutonneux, on n'en parlerait même pas !  

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MessageSujet: Re: Le dagbok de Fersen   Dim 8 Déc - 22:32

Mme de Sabran a écrit:
Reinette a écrit:

Or il existe un autre problème : c'est que tout le monde se focalise sur Fersen, le seul,qui aurait aimé la reine. Mais combien d'autres ont eu ce sentiment, que nous ressentons à plus de deux cent ans d'écart ?
La différence, dans le cas de Fersen, c'est que ce sentiment est partagé .
Ah que c'est pas péremptoire, ça, qu'il dirait Johnny !  

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MessageSujet: Re: Le dagbok de Fersen   Dim 8 Déc - 22:34

Reinette a écrit:
pimprenelle a écrit:
Reinette a écrit:
Mme de Sabran a écrit:
pimprenelle a écrit:
Pour la servir, tu veux dire.
Non, je veux dire pour l'aimer, comme un homme aime une femme .
Un homme qui aime une femme ne va pas voir ailleurs ! Ou alors il a une drôle de façon d'aimer ! 
N'est-ce pas ? Very Happy 

Ou alors, il aime cette femme comme une déesse, il est entré à son service comme en religion, elle lui rend en retour sa bienveillante protection... et lui souhaite de bonnes vacances à Bruxelles avec les Craufurd ! Cool 
Pour moi cela me semble l'évidence...

Ben oui, pour moi aussi... Fersen est un aristocrate, il sert les rois. Et il se désespère quand les rois meurent, avec force expressions d'anéantissement.

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MessageSujet: Re: Le dagbok de Fersen   Dim 8 Déc - 22:36

pimprenelle a écrit:
Mme de Sabran a écrit:
Reinette a écrit:

Or il existe un autre problème : c'est que tout le monde se focalise sur Fersen, le seul,qui aurait aimé la reine. Mais combien d'autres ont eu ce sentiment, que nous ressentons à plus de deux cent ans d'écart ?
La différence, dans le cas de Fersen, c'est que ce sentiment est partagé .
Ah que c'est pas péremptoire, ça, qu'il dirait Johnny !  


Pourquoi est-ce que ce que je dis serait plus péremptoire que ce que vous affirmez, vous ?
J'aimerais bien le savoir .

.
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MessageSujet: Re: Le dagbok de Fersen   Dim 8 Déc - 22:37

pimprenelle a écrit:
Sauf, cher cosmo, que rien ne dit que les sentiments qu'éprouvait Fersen pour la reine était de l'amour au sens d'être amoureux. Very Happy 
En effet, et il semble présomptueux (à moins que l'ère Almasoderhjelmienne fasse exception?  ) de pouvoir exprimer des sentiments allant à l'encontre de ce que les événements permettent de constater ainsi que tu nous l'as toi-même posté :
cosmo a écrit:
Pour moi, il est clair qu'il l'aime d'amour, non seulement parce-qu'il dit qu'elle ne remplacera jamais la femme avec laquelle il a une relation amoureuse (Eléonore), mais également (et tout simplement j'ai envie de dire ) parce qu'il le dit lui-même : "... sa perte est pour moi le chagrin de toute ma vie et mes regrets ne me quitteront qu'avec elle, jamais je n'ai autant senti tout le prix de ce que je possedais et jamais je ne l'ai autant aimée..." écrit-il le 24 décembre 1793 à sa soeur.
J'avoue en plus que cette notion de possession me choque quelque peu...
On désire avoir lorsqu'on ne sait être... C'est là la différence entre le fond et la forme... et là , Fersen ne semble parler que de forme... même si on sait que dans le fond rien n'était noir.

Bien à vous.


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MessageSujet: Re: Le dagbok de Fersen   Dim 8 Déc - 22:41

pimprenelle a écrit:
Sauf, cher cosmo, que rien ne dit que les sentiments qu'éprouvait Fersen pour la reine était de l'amour au sens d'être amoureux. Very Happy 
... "rien"?   
Sauf erreur de ma part,  Fersen est hétéro? Si tel est bien le cas, lorsqu'il dit de Marie-Antoinette "je l'aimerois toutte ma vie",  puis "Eléonore ne la remplacera pas dans mon coeur, quelle douceur, quelle tendresse, quelle bonté, quels soins, quel coeur aimant et sensible et délicat", on est bien dans le registre amoureux. Marie-Antoinette n'est pas sa meilleure copine, ni sa mère, mais la femme qu'il aime.
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MessageSujet: Re: Le dagbok de Fersen   Dim 8 Déc - 22:43

Mme de Sabran a écrit:
pimprenelle a écrit:
Mme de Sabran a écrit:
Reinette a écrit:

Or il existe un autre problème : c'est que tout le monde se focalise sur Fersen, le seul,qui aurait aimé la reine. Mais combien d'autres ont eu ce sentiment, que nous ressentons à plus de deux cent ans d'écart ?
La différence, dans le cas de Fersen, c'est que ce sentiment est partagé .
Ah que c'est pas péremptoire, ça, qu'il dirait Johnny !  

Pourquoi est-ce que ce que je dis serait plus péremptoire que ce que vous affirmez, vous ?
J'aimerais bien le savoir .

.
Relis mes propos : je veille à préciser qu'il ne s'agit que de mon point de vue.

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MessageSujet: Re: Le dagbok de Fersen   Dim 8 Déc - 22:43

cosmo a écrit:

Et que ce n'est pas parce-que Fersen couchait avec Eléonore qu'il n'était pas amoureux de Marie-Antoinette.
Ah bon ? Il existe beaucoup d'hommes amoureux qui vont voir ailleurs ?
J'appelle cela un salaud, quoiqu'en disent Freud ou un abbé des Lumières.
Soit dit en passant, ce ne sont pas les mieux placés : un abbé du XVIIIème siècle ne devait pas avoir une conception de la femme très reluisante, quant à Freud, il y a belle lurette qu'il a été classé chez les pires misogynes.


Franchement, comment peut-on trouver romantique un gars qui se cache dans le grenier d'un autre, qui lui assure ordinairement le gîte et le couvert, et gracieusement en plus, lui pique sa meuf et qui en même temps se dit amoureux de la reine de France qui a de ce côté une réputation sulfureuse, de qui on attend le moindre faux pas et qui la met donc encore plus en danger et qui pleure toutes les larmes de son corps pendant que monsieur prend du bon temps ?
C'est ça l'amour ?  
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MessageSujet: Re: Le dagbok de Fersen   Dim 8 Déc - 22:48

Mme de Sabran a écrit:
Reinette a écrit:

Or il existe un autre problème : c'est que tout le monde se focalise sur Fersen, le seul,qui aurait aimé la reine. Mais combien d'autres ont eu ce sentiment, que nous ressentons à plus de deux cent ans d'écart ?
La différence, dans le cas de Fersen, c'est que ce sentiment est partagé .
Exactement. Very Happy 
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MessageSujet: Re: Le dagbok de Fersen   Dim 8 Déc - 22:48

cosmo a écrit:
Sauf erreur de ma part,  Fersen est hétéro? Si tel est bien le cas, lorsqu'il dit de Marie-Antoinette "je l'aimerois toutte ma vie",  puis "Eléonore ne la remplacera pas dans mon coeur, quelle douceur, quelle tendresse, quelle bonté, quels soins, quel coeur aimant et sensible et délicat", on est bien dans le registre amoureux. Marie-Antoinette n'est pas sa meilleure copine, ni sa mère, mais la femme qu'il aime.
Ben là c'est MARIE ANTOINETTE qui nous apportera peut-être son opinion ici pour te dire qu'effectivement tu fais erreur.  
Pour ma part , rien ne me permet de'affirmer quoi que ce soit... mais puisque tu évoquais la chose, je me devais de te répondre ainsi Wink

Bien à vous.
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MessageSujet: Re: Le dagbok de Fersen   Dim 8 Déc - 22:49

pimprenelle a écrit:
Mme de Sabran a écrit:
pimprenelle a écrit:
Mme de Sabran a écrit:
La différence, dans le cas de Fersen, c'est que ce sentiment est partagé .
Ah que c'est pas péremptoire, ça, qu'il dirait Johnny !  
Pourquoi est-ce que ce que je dis serait plus péremptoire que ce que vous affirmez, vous ?
J'aimerais bien le savoir .

.
Relis mes propos : je veille à préciser qu'il ne s'agit que de mon point de vue.
... qui n'est ni celui de Fersen, ni celui de Marie-Antoinette manifestement !   
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MessageSujet: Re: Le dagbok de Fersen   Dim 8 Déc - 22:50

pimprenelle a écrit:
Mme de Sabran a écrit:


Pourquoi est-ce que ce que je dis serait plus péremptoire que ce que vous affirmez, vous ?
J'aimerais bien le savoir .

.
Relis mes propos : je veille à préciser qu'il ne s'agit que de mon point de vue.


Comme ici, par exemple .  


pimprenelle a écrit:
C'est ça, Reinette, c'est le mot ! Fersen voue un culte à Marie Antoinette. Very Happy

... Et bien sûr qu'il n'était pas le seul ! Et qu'il n'était pas le seul à avoir risqué sa vie... Mais, parce qu'il avait, comme le dit Chantal Thomas, une gueule d'ange, la légende n'a retenu que lui... Rolling Eyes

C'est dingue... Si Fersen avait été un gros thon adipeux, chauve et boutonneux, on n'en parlerait même pas !
.
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MessageSujet: Re: Le dagbok de Fersen   Dim 8 Déc - 22:51

Majesté a écrit:
cosmo a écrit:
Sauf erreur de ma part,  Fersen est hétéro? Si tel est bien le cas, lorsqu'il dit de Marie-Antoinette "je l'aimerois toutte ma vie",  puis "Eléonore ne la remplacera pas dans mon coeur, quelle douceur, quelle tendresse, quelle bonté, quels soins, quel coeur aimant et sensible et délicat", on est bien dans le registre amoureux. Marie-Antoinette n'est pas sa meilleure copine, ni sa mère, mais la femme qu'il aime.
Ben là c'est MARIE ANTOINETTE qui nous apportera peut-être son opinion ici pour te dire qu'effectivement tu fais erreur.  
Pour ma part , rien ne me permet de'affirmer quoi que ce soit... mais puisque tu évoquais la chose, je me devais de te répondre ainsi Wink
Ah bon alors il est homo, mais il couchait avec Eléonore Sullivan et plein d'autres femmes? scratch ! Vous vous contredisez sans cesse dans votre argumentation, les amis.
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MessageSujet: Re: Le dagbok de Fersen   Dim 8 Déc - 22:51

cosmo a écrit:
Mme de Sabran a écrit:
Reinette a écrit:

Or il existe un autre problème : c'est que tout le monde se focalise sur Fersen, le seul,qui aurait aimé la reine. Mais combien d'autres ont eu ce sentiment, que nous ressentons à plus de deux cent ans d'écart ?
La différence, dans le cas de Fersen, c'est que ce sentiment est partagé .
Exactement. Very Happy 
Surtout depuis 1930!  

Bien à vous.
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MessageSujet: Re: Le dagbok de Fersen   Dim 8 Déc - 22:52

Mme de Sabran a écrit:
Reinette a écrit:

Or il existe un autre problème : c'est que tout le monde se focalise sur Fersen, le seul,qui aurait aimé la reine. Mais combien d'autres ont eu ce sentiment, que nous ressentons à plus de deux cent ans d'écart ?
La différence, dans le cas de Fersen, c'est que ce sentiment est partagé .
J'ai eu beau décortiquer les lettres, rien ne l'indique hormis un passage particulièrement tendre qui suit un moment terrible dans la vie de Marie-Antoinette et qui sait Fersen dans un grave état de désespoir lui aussi.
Sinon, elle exprime  largement plus des considérations politiques que des mots d'amour !

Et se sont là les seules sources recevables. Les pleurs de Didon cinq ans avant la création de la pièce ou les témoignages de personnes peu recommandables ou qui n'ont pas connu les intéressés ne peuvent pas compter. Et je ne parle pas des historiens qui ne se sont pas gênés à tripatouiller les sources !


Dernière édition par Reinette le Dim 8 Déc - 22:58, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le dagbok de Fersen   Dim 8 Déc - 22:53

cosmo a écrit:
Ah bon alors il est homo, mais il couchait avec Eléonore Sullivan et plein d'autres femmes? scratch ! Vous vous contredisez sans cesse dans votre argumentation, les amis.  
Ce n'est pas MON argumentation, mais l'opinion de notre amie, nuance Wink

Bien à vous.
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MessageSujet: Re: Le dagbok de Fersen   Dim 8 Déc - 22:53


Nous nageons en plein absurde ! geek 
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MessageSujet: Re: Le dagbok de Fersen   Dim 8 Déc - 22:53

cosmo a écrit:
pimprenelle a écrit:
Sauf, cher cosmo, que rien ne dit que les sentiments qu'éprouvait Fersen pour la reine était de l'amour au sens d'être amoureux. Very Happy 
... "rien"?   
Sauf erreur de ma part,  Fersen est hétéro? Si tel est bien le cas, lorsqu'il dit de Marie-Antoinette "je l'aimerois toutte ma vie",  puis "Eléonore ne la remplacera pas dans mon coeur, quelle douceur, quelle tendresse, quelle bonté, quels soins, quel coeur aimant et sensible et délicat", on est bien dans le registre amoureux. Marie-Antoinette n'est pas sa meilleure copine, ni sa mère, mais la femme qu'il aime.
Vous semblez considérer que, parce qu'un homme est hétéro, il ne peut éprouver pour une femme que de l'amour dans le sens d'être amoureux, alors que les sentiments humains offrent une infinité de variations autrement plus riches, plus passionnantes et plus intéressantes que cela. Very Happy 

De plus, les notions d'hétéro et homosexualité sont en l'espèce anachroniques, puisqu'elles n'apparaîtront qu'à l'époque de Freud. Au XVIIIe siècle, on s'intéressait aux comportements avant tout. Ainsi, un homme pouvait avoir des relations avec un autre homme sans se voir pour cela coller à tout jamais une étiquette sur le dos. Ce qui est, tout bien considéré, nettement plus pertinent. Very Happy 

Bref... Encore une fois, je ne suis pas dans la tête de Fersen, ni dans sa culotte, mais il me semble ressortir de ses nombreux écrits que le sentiment qu'il vouait à la reine de France s'apparentait davantage au culte, comme l'a très justement dit Reinette, qu'à tout autre.

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MessageSujet: Re: Le dagbok de Fersen   Dim 8 Déc - 22:54

Majesté a écrit:
cosmo a écrit:
Ah bon alors il est homo, mais il couchait avec Eléonore Sullivan et plein d'autres femmes? scratch ! Vous vous contredisez sans cesse dans votre argumentation, les amis.  
Ce n'est pas MON argumentation, mais l'opinion de notre amie, nuance Wink

Quelle amie ?  
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MessageSujet: Re: Le dagbok de Fersen   Dim 8 Déc - 22:55

Mme de Sabran a écrit:

Nous nageons en plein absurde ! geek 
Oui. cat 
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MessageSujet: Re: Le dagbok de Fersen   Dim 8 Déc - 22:56

cosmo a écrit:
Mme de Sabran a écrit:
Reinette a écrit:

Or il existe un autre problème : c'est que tout le monde se focalise sur Fersen, le seul,qui aurait aimé la reine. Mais combien d'autres ont eu ce sentiment, que nous ressentons à plus de deux cent ans d'écart ?
La différence, dans le cas de Fersen, c'est que ce sentiment est partagé .
Exactement. Very Happy 
Mais enfin sur quoi vous basez vous pour être aussi affirmatifs ?
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MessageSujet: Re: Le dagbok de Fersen   Dim 8 Déc - 22:57

Mme de Sabran a écrit:
pimprenelle a écrit:
Mme de Sabran a écrit:


Pourquoi est-ce que ce que je dis serait plus péremptoire que ce que vous affirmez, vous ?
J'aimerais bien le savoir .

.
Relis mes propos : je veille à préciser qu'il ne s'agit que de mon point de vue.
Comme ici, par exemple  .  


pimprenelle a écrit:
C'est ça, Reinette, c'est le mot ! Fersen voue un culte à Marie Antoinette. Very Happy

... Et bien sûr qu'il n'était pas le seul ! Et qu'il n'était pas le seul à avoir risqué sa vie... Mais, parce qu'il avait, comme le dit Chantal Thomas, une gueule d'ange, la légende n'a retenu que lui... Rolling Eyes

C'est dingue... Si Fersen avait été un gros thon adipeux, chauve et boutonneux, on n'en parlerait même pas !
.
Ben quoi ?

En quoi est-ce péremptoire de dire que Fersen vouait un culte à Marie Antoinette ? Shocked Et de citer Chantal Thomas, même si je sais que tu ne l'aimes pas... ? Shocked 

Mea culpa toutefois... je n'aurais pas dû écrire gueule... Madame Thomas n'est pas si vulgaire... Embarassed 

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MessageSujet: Re: Le dagbok de Fersen   Dim 8 Déc - 22:58

Mme de Sabran a écrit:
Majesté a écrit:
Ce n'est pas MON argumentation, mais l'opinion de notre amie, nuance Wink
Quelle amie ?  
Pas toi, Eléonore !  
MARIE ANTOINETTE Wink

Bien à vous.
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