Le Boudoir de Marie-Antoinette

Prenons une tasse de thé dans les jardins du Petit Trianon
 
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 Le dagbok de Fersen

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MessageSujet: Re: Le dagbok de Fersen   Mer 11 Déc - 1:40

cosmo a écrit:
Chou d'amour a écrit:

Cosmo les historiens eux-mêmes sont incapables de trancher la question, et vous vous en seriez capable? Mais comment?   

Les historiens n'ont pas tranché la question de savoir si cet amour avait été consommé, ou non. Quant à la nature des sentiments existant entre Marie-Antoinette et Fersen, il me semble que le consensus actuel, chez les historiens, va plutôt dans le sens de considérer que Marie-Antoinette et Fersen étaient amoureux l'un de l'autre. Voyez Simone Bertière, Evelyne Lever et J.-C. Petitfils notamment.  Wink 

Pas chez les GDC, c'est sûr  . Me semble-t-il que Delorme relativise à son tour beaucoup la question. Very Happy
De même dans mes souvenirs, cela risquerait d'être difficile pour la démonstration de Joël Félix.  
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MessageSujet: Re: Le dagbok de Fersen   Mer 11 Déc - 6:10

Reinette a écrit:
Chou d'amour a écrit:


En effet non les lettres ne prouvent rien, car si des mots doux (et c'est tout ce qu'on a) suffisent à impliquer de fait des relations amoureuses, alors il faut que ceux qui assument cette implication affirment que Marie-Antoinette était lesbienne et avait des relations équivalentes avec la duchesse de Polignac. Ou alors il y a un sérieux trou dans le raisonnement  Very Happy 
Maintenant en toute franchise je ne pense pas que des éléments nouveaux nous parviennent sur ce sujet, car les historiens semblent en avoir fait le tour....je pense que reconnaître que la vérité ne sera jamais écrite n'est pas un problème, au contraire ça fait un des charmes de l'histoire.
Dire qu'en absence de preuve des relations amoureuses n'ont pas existé reste cohérent avec les éléments historiques qui sont officiels et à notre disposition, mais dire qu'il y a eu de telles relations est une interprétation personnelle, certes plausible, mais qui relève plus de l'opinion que de l'histoire.  Very Happy  A moins d'affirmer alors que Marie-Antoinette était aussi lesbienne et donc bisexuelle, là pour le coup je n'aurais rien à redire   

Ça fait plaisir !    Logique, tout simplement. Very Happy 
Implacable !  Very Happy 

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MessageSujet: Re: Le dagbok de Fersen   Mer 11 Déc - 6:19

cosmo a écrit:
Chou d'amour a écrit:

En effet non les lettres ne prouvent rien, car si des mots doux (et c'est tout ce qu'on a) suffisent à impliquer de fait des relations amoureuses, alors il faut que ceux qui assument cette implication affirment que Marie-Antoinette était lesbienne et avait des relations équivalentes avec la duchesse de Polignac. Ou alors il y a un sérieux trou dans le raisonnement  Very Happy 

Je ne pense pas que l'on puisse parler de relations équivalentes. L'intensité n'est pas la même dans les lettres. "J'existe mon bien aimé et c'est pour vous adorer", "Adieu, le plus aimé et le plus aimant des hommes" : on ne trouve pas de phrases équivalentes à celles-ci dans les lettres de la reine à Mme de Polignac.


En effet, c'est une question d'impression personnelle ressentie à la lecture des lettres. Je suis plutôt comme Chou, je ne sens rien de plus lorsque les mots sont adressés à Fersen qu'à Madame de Polignac.

L'intensité du message de juin 1791 est due aux circonstances, pas au destinataire, à mon avis.

Sinon, dans l'ensemble de la correspondance entre la reine et le comte, on est loin de l'intimité qui vibre lorsqu'elle s'adresse à Madame de Polignac. Et ce ne sont pas les quelques passages encore illisibles qui feront le poids, en dépit des "bienaimés", "tendre" et "aimant" qu'on pourrait éventuellement y trouver.  Very Happy 

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MessageSujet: Re: Le dagbok de Fersen   Mer 11 Déc - 6:20

cosmo a écrit:


Chou d'amour a écrit:

Maintenant en toute franchise je ne pense pas que des éléments nouveaux nous parviennent sur ce sujet, car les historiens semblent en avoir fait le tour....
Certains espèrent pourtant toujours pouvoir trouver ce qu'il y a sous les ratures. La science nous aidera peut-être un jour à le découvrir.

Espérons-le, en effet...  Very Happy 

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MessageSujet: Re: Le dagbok de Fersen   Mer 11 Déc - 6:26

cosmo a écrit:
Chou d'amour a écrit:

Marie-Antoinette n'ayant jamais écrit noir sur blanc être amoureuse de Fersen, ce point là est réglé du point de vue de l'histoire.

Si bien sûr qu'elle l'a écrit  Very Happy : "le plus aimé et le plus aimant des hommes", écrit-elle à Fersen, c'est de l'amour ça. "Le plus aimé" = une personne (Fersen) qu'elle aime plus que son propre mari, Louis XVI.  Very Happy 

Selon vous. C'est votre interprétation. Certains historiens en ont d'autres... En effet, "le plus aimé des hommes" ne signifie pas "l'homme que, moi, perso, j'aime le plus au monde".  Wink 

Oh, vous m'avez eue, encore, cosmo ! On est de nouveau en train de discuter de ce billet controversé ! Farceur, va !   


cosmo a écrit:
Chou d'amour a écrit:

Mais Cosmo si selon vous elle l'était, d'après ses lettres, pourquoi ne l'aurait-elle pas été pour la duchesse de Polignac, selon d'autres lettres?

Je vous ai répondu ci-dessus, entretemps. L'intensité n'est pas la même dans les lettres.

Moi aussi, j'ai déjà donné mon opinion sur ce sujet. Ce n'est selon moi pas le destinataire qui est la cause de l'intensité mais les circonstances catastrophiques.  Wink

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MessageSujet: Re: Le dagbok de Fersen   Mer 11 Déc - 6:33

cosmo a écrit:
Reinette a écrit:
(au passage, fort heureusement que tu as cessé cher Cosmo de nous accuser Pim et moi d'adulatrices d'une Marie-Antoinette de la Restauration, sachant pertinament que c'est faux  ).
 

A vrai dire, je n'ai pas très bien compris comment tu te représentes Marie-Antoinette, sur le plan amoureux.
En ce qui concerne Pim, j'ai cru comprendre que pour elle, Marie-Antoinette plane au-dessus du commun des mortels : elle est faite pour dominer et régner, et ne saurait s'abaisser à tomber amoureuse. L'amour est signe de vulnérabilité, c'est bien connu.
Or, Pim la veut surhumaine, notre Marie-Antoinette, invulnérable même. Ce que Marie-Antoinette, malgré ses qualités hors du commun, son courage et sa résilience, n'était pas : elle était humaine et vulnérable.

Non, cosmo, vous ne me comprenez pas.  Very Happy 

Oui, Marie Antoinette est pour moi hors du commun. Je reprendrai ses propres termes, elle écrit que, pour supporter les circonstances des Tuileries, il faut un courage surnaturel. Or, ce courage surnaturel, elle l'aura, et bien plus encore par la suite.

Cette immense force de caractère n'a rien à voir cependant avec le sentiment amoureux. Et, là, ce qui manque pour que j'élabore un raisonnement, c'est la preuve que Marie Antoinette a été amoureuse. Elle a aimé, c'est certain, elle l'écrit d'ailleurs à certaines personnes. Mais rien ne me renseigne sur la nature exacte de ce sentiment.

C'est tout.  Very Happy C'est si difficile à comprendre ?  Very Happy

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MessageSujet: Re: Le dagbok de Fersen   Mer 11 Déc - 6:40

cosmo a écrit:
Chou d'amour a écrit:

Désolé mais si vous interprétez : "Adieu, le plus aimé et le plus aimant des hommes" : elle n'écrit pas qu'elle est amoureuse de lui, elle écrit une banalité.

Une "banalité" ?       
Vous vous voyez, Chou, en train d'expliquer à Louis XVI que lorsque sa femme écrit à un autre homme qu'il est "le plus aimé et le plus aimant des hommes", ce n'est qu'une pure banalité?     Je vous assure que dans un procès en divorce pour faute, ça ne passe pas du tout !!!!           



Justement, à supposer que cette lettre soit authentique, ce qui n'est pas encore prouvé, ne l'oublions jamais quand nous en parlons... Si la reine écrit ces mots, c'est qu'ils sont acceptables sous sa plume... et donc inoffensifs. Pas cas de divorce, mais très banals, comme le dit Chou. Non seulement la reine, que le comte a voulu sauver, mais le roi aiment le comte plus que tout autre homme et il a amplement prouvé qu'il leur rend leur affection.

Comme l'ont magistralement rappelé mes amis, aimer recouvre une multitude de sens...   

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MessageSujet: Re: Le dagbok de Fersen   Mer 11 Déc - 6:46

Chou d'amour a écrit:
"Monica Bellucci est la plus aimée et la plus aimante des femmes"...voilà une banalité, et suis-je en train d'écrire que j'en suis amoureux? Ben non   
La nuance entre "je suis amoureuse de vous" et "le plus aimé et le plus aimant des hommes" est évidente pourtant.
Vous esquivez le cas Polignac et les mots tout aussi tendancieux (mais amicaux pour l'époque), signe que votre raisonnement n'est vraiment pas clair. Je trouve Marie-Antoinette bien moins banale avec elle, et pourtant....je n'en conclus rien.
Cosmo les historiens eux-mêmes sont incapables de trancher la question, et vous vous en seriez capable? Mais comment?   

C'est d'autant plus pertinent que Fersen était le Monica Bellucci de l'époque, dans toutes les sociétés des deux mondes...  Very Happy 

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MessageSujet: Re: Le dagbok de Fersen   Mer 11 Déc - 6:49

cosmo a écrit:

Elle n'aimait que ses amis et ses enfants, selon toi, si je comprends bien?
Aucune passion amoureuse, aucune sexualité : rien sur ce plan? Une Marie Leczinska, quoi?

Mais bon sang, cosmo, nous n'en savons fichtre rien !  Shocked Vous en ressentez un vide... Certes. Mais pourquoi vouloir absolument y fourrer Fersen ?  Shocked 


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MessageSujet: Re: Le dagbok de Fersen   Mer 11 Déc - 6:55

la nuit, la neige a écrit:
Mon Dieu ! Voilà ce que c'est que de s'absenter quelques jours.   
T'ention ! J'ai lu dans les grandes diagonales, hein...J'ai même sauter des chapitres, faut pas pousser. Déjà lus ! Rolling Eyes   

Que dire ? Si ce n'est que je me demande bien pourquoi cette chère Eléonore Sullivan est, encore, venue parasiter le sujet de ce fil consacré, si je ne m’abuse, à : l'illustration de notes et d'une lette écrites par Fersen.
Est-il question de cette femme ici ?  Shocked 
Du tout !
Qu'y-a-t-il d'autre écrit dans ces notes ? Ah ça ! Tout le monde s'en cogne...  

Bien évidemment, s'il faut absolument revenir sur notre opinion quant à la nature DU sentiment (The affair), je n'ai rien de neuf à ajouter que nos amis/lecteurs ne connaissent déjà.
Les seuls points d’interrogations sont, pour moi : l'expression et l'intensité de ce sentiment dans la durée ; et son éventuel aboutissement "physique" (fût-il accompli ou pas).
Je comprendrais éventuellement le combat passionné, ou disons...allez, les doutes, de nos amis sur cette grille d'analyse-là.
Mais pour ce qui a été de la nature de ce sentiment, incomparable : non. Ich verstehe nicht.  scratch  
Au XVIIIème siècle, à ce que j'en sais, comme aujourd’hui, j'appelle ce sentiment là : un sentiment amoureux, ou qui l'a été.

Je crois toujours qu'il est le seul homme qu'elle ait aimé ainsi, et j'ose ajouter (roooh là, là !   ) qu'elle n'ignorait rien de la nature de ce sentiment (l'a-t-elle combattu, oui, non, comment ? ça, pourquoi pas). Et elle est, bien évidement, la seule femme qui ait ainsi compté dans sa vie (fût-il frustré, ou heureux dans les bras d'autres femmes).
C'est, à mon avis, suffisamment exprimé et témoigné dans les écrits et témoignages du temps, et depuis largement analysé dans les biographies sérieuses. Sans guère de controverses ailleurs qu'ici. Sur ce point-là, du moins.  
Je ne développe pas, et renvoie à tous les sujets déjà ouverts sur ce thème : des plus anciens aux plus récents.

Quand à l'ultime et seul argument probant, je ne vois guère à quoi il pourrait ressembler d'autre que ceux nous connaissons déjà ?  scratch Notez que je n'aurais rien contre ce petit complément, s'il existe.
Mais, sérieusement, sous quelle autre forme, trace, témoignage, s'il vous plaît ?
Partant de ce principe là, aucun sentiment, aucune pensée, ne peuvent être « prouvés » ; et l'on peut certes passer des heures à démontrer à peu près tout et son contraire. Nous pouvons botter en touche ainsi dans la plupart des sujets du forum qui ressemblent à celui-ci.
D'aucun peut aimer son amant, comme son mari, comme une amie, comme sa mère, comme son chien, comme le jambon cuit (sans exclure le cru, s'il ne le précise pas).
Certes, certes. Mais bon...Allons !   

J'espère que Marie-Antoinette, et dans une moindre mesure Fersen, n'ont pas trop souffert de cette confusion des genres, ou que du moins ils n'en ont pas été les dupes.

Je n'ai à peu près rien à ajouter à cet avis tout en nuances.  Very Happy Sauf que, pour moi, le sentiment n'est pas forcément amoureux en ce sens qu'il ne repose pas obligatoirement sur le désir charnel.

Par contre, pour Madame Sullivan, tu ne peux l'occulter du débat. Comme tu ne peux en faire sauter Louis XVI. Ils sont partie intégrante de cette affaire. Et, qu'on le veuille ou non, ils doivent y trouver une place plus convaincante que pis aller ou gros cocu.  Rolling Eyes 

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MessageSujet: Re: Le dagbok de Fersen   Mer 11 Déc - 7:01

cosmo a écrit:
Chou d'amour a écrit:

Cosmo les historiens eux-mêmes sont incapables de trancher la question, et vous vous en seriez capable? Mais comment?   

Les historiens n'ont pas tranché la question de savoir si cet amour avait été consommé, ou non. Quant à la nature des sentiments existant entre Marie-Antoinette et Fersen, il me semble que le consensus actuel, chez les historiens, va plutôt dans le sens de considérer que Marie-Antoinette et Fersen étaient amoureux l'un de l'autre. Voyez Simone Bertière, Evelyne Lever et J.-C. Petitfils notamment.  Wink 

En effet, cosmo. Cela ne veut pas dire qu'ils aient raison.  Very Happy Et, surtout, cela ne nous interdit pas de nous forger de notre propre opinion et de l'exprimer.  Very Happy 

La plupart des historiens, y compris certains que j'admire beaucoup, pensent que Marie Antoinette était amoureuse de Fersen.

So what ?  Very Happy Comme dit Léo,


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MessageSujet: Re: Le dagbok de Fersen   Mer 11 Déc - 7:35

pimprenelle a écrit:


Moi aussi, j'ai déjà donné mon opinion sur ce sujet. Ce n'est selon moi pas le destinataire qui est la cause de l'intensité mais les circonstances catastrophiques.  Wink

Ah bon? Pourquoi n'a-t-'elle pas écrit la même chose à Mercy-Argenteau, alors?     
Quand ça va pas, on écrit des lettres d'amour au premier venu? ça marche comme ça, la vie?     

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MessageSujet: Re: Le dagbok de Fersen   Mer 11 Déc - 7:56

pimprenelle a écrit:
cosmo a écrit:
Chou d'amour a écrit:

Désolé mais si vous interprétez : "Adieu, le plus aimé et le plus aimant des hommes" : elle n'écrit pas qu'elle est amoureuse de lui, elle écrit une banalité.

Une "banalité" ?       
Vous vous voyez, Chou, en train d'expliquer à Louis XVI que lorsque sa femme écrit à un autre homme qu'il est "le plus aimé et le plus aimant des hommes", ce n'est qu'une pure banalité?     Je vous assure que dans un procès en divorce pour faute, ça ne passe pas du tout !!!!           



Justement, à supposer que cette lettre soit authentique, ce qui n'est pas encore prouvé, ne l'oublions jamais quand nous en parlons...

La fraude ne se présume pas. La lettre existe, elle a été retrouvée dans les papiers de Fersen. Sauf à démontrer qu'il s'agirait d'un faux, la présomption est que cette lettre est authentique. C'est à vous de démontrer le contraire, ce que vous ne faites pas. Et pour cause, car outre le fait que la circonstance que cette lettre soit écrite d'après le chiffre de la reine n'a rien d'extraordinaire (nous le savons : Mme Campan explique elle-même dans ses mémoires, que Marie-Antoinette dictait ses lettres en chiffres), le style de la reine est très reconnaissable. On retrouve en effet des expressions bien à elle dans sa lettre du 29 juin 1791, expressions qu'elle a utilisées dans d'autres lettres dont l'authenticité n'est pas contestée.
Votre acharnement à tenter de soutenir que cette lettre ne serait pas authentique prouve que, contrairement à ce que prétendez, vous y voyez la preuve que Marie-Antoinette était amoureuse de Fersen.     

pimprenelle a écrit:

Si la reine écrit ces mots, c'est qu'ils sont acceptables sous sa plume... et donc inoffensifs. Pas cas de divorce, mais très banals, comme le dit Chou. Non seulement la reine, que le comte a voulu sauver, mais le roi aiment le comte plus que tout autre homme et il a amplement prouvé qu'il leur rend leur affection.
 

C'est pas un peu cynique de dire que "le plus aimé et le plus aimant des hommes" n'est que pure banalité ?    Cool   ...
J'aurais aimer vous voir défendre ce point de vue auprès de Louis XVI, vous aussi !!       
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MessageSujet: Re: Le dagbok de Fersen   Mer 11 Déc - 7:58

pimprenelle a écrit:
cosmo a écrit:
 
Elle n'aimait que ses amis et ses enfants, selon toi, si je comprends bien?
Aucune passion amoureuse, aucune sexualité : rien sur ce plan? Une Marie Leczinska, quoi?

Mais bon sang, cosmo, nous n'en savons fichtre rien !  Shocked Vous en ressentez un vide... Certes. Mais pourquoi vouloir absolument y fourrer Fersen ?  Shocked 


Bah si, vous croyez le savoir vous, puisque vous nous expliquez à longueur de pages que Marie-Antoinette n'a jamais été amoureuse de personne (ni homme ni femme).   
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MessageSujet: Re: Le dagbok de Fersen   Mer 11 Déc - 8:10

pimprenelle a écrit:
cosmo a écrit:
Chou d'amour a écrit:

Cosmo les historiens eux-mêmes sont incapables de trancher la question, et vous vous en seriez capable? Mais comment?   

Les historiens n'ont pas tranché la question de savoir si cet amour avait été consommé, ou non. Quant à la nature des sentiments existant entre Marie-Antoinette et Fersen, il me semble que le consensus actuel, chez les historiens, va plutôt dans le sens de considérer que Marie-Antoinette et Fersen étaient amoureux l'un de l'autre. Voyez Simone Bertière, Evelyne Lever et J.-C. Petitfils notamment.  Wink 

En effet, cosmo. Cela ne veut pas dire qu'ils aient raison.  Very Happy Et, surtout, cela ne nous interdit pas de nous forger de notre propre opinion et de l'exprimer.  Very Happy 

La plupart des historiens, y compris certains que j'admire beaucoup, pensent que Marie Antoinette était amoureuse de Fersen.

So what ?  Very Happy Comme dit Léo,


Je me contentais de répondre à l'argument de Chou, selon lequel la question était controversée chez les historiens. Ce qui, en l'état actuel, et sauf exception (par ex., P. Delorme) me paraît être de moins en moins le cas, en tout cas en ce qui concerne la nature du sentiment que Marie-Antoinette et Fersen éprouvaient l'un pour l'autre.
Ce sont les Bourbons, revenus au pouvoir en 1814 et les historiens du XIXème siècle ( qui ne connaissaient pas la correspondance mise au jour par le neveu de Fersen et Alma Söderhjelm), qui ont tenté de propager le mythe selon lequel Marie-Antoinette était une Sainte intouchable, l'immaculée conception. Les documents découverts en 1930 ont radicalement changé la donne.
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MessageSujet: Re: Le dagbok de Fersen   Mer 11 Déc - 8:50

Chou d'amour a écrit:
ça faisait looooongtemps que je n'avais pas ouvert ce sujet inutile de dire que j'ai trop de retard à rattraper mais je pense au vu des derniers messages savoir de quoi il en retourne   
Ce débat là va bientôt devenir aussi ancestral que les relations entre Marie-Antoinette et Fersen elles-mêmes   

J'essaie de synthétiser rapidement mes pensées sur ce sujet : rien ne prouve par A + B qu'il y a eu relations amoureuses, la preuve les historiens ne sont pas tous d'accord entre eux, et nous non plus, ou alors certains ici ont des éléments inédits! En histoire peut-on affirmer quelque chose sans preuve? J'espère que non. Peut-on le penser ou le croire : bien sûr que oui, mais ça n'en fait pas des vérités pour autant, à chacun ses croyances comme on dit. Ma vision cartésienne des choses fait que sans preuve je n'avance rien, ou alors je fais passer mes souhaits avant ma raison mais dans ce cas là je l'avouerais clairement et l'assumerais  Wink  Donc pas de preuve de relations amoureuse implique pour moi que ce sujet là est en standby, du genre et là je rejoins Pim "pour l'instant rien ne permet d'affirmer qu'il y a eu relations amoureuses entre Marie-Antoinette et Fersen" et donc sans élément supplémentaire il n'y en a pas eu! ça ne veut pas dire que je ferme la porte définitivement, j'attends des nouveaux éléments s'il y a, et sinon ben tant pis Marie-Antoinette et Fersen auront bien caché leur jeu...ou pas   

    

Je suis d'accord, tout le monde a raison, sauf le jour où la preuve formelle sera présentée !!!   Very Happy Very Happy Very Happy

Donc, moi je vote qu'il n'y a pas eu de consommation d'adultère...
Que Marie-Antoinette a pu avoir des sentiments proche de l'amour sans que pour autant cela soit dans ses pensées continuellement... Un flirt platonique quoi...
Que Fersen est un homme à femmes et qu'il se comporte comme tel, mais que si son amour avait été possible, il aurait pu se "ranger" et être peut être fidèle...
Il aime les femmes et ne peut choisir, car aucune ne pourra être Marie-Antoinette, il y a du nombrilisme dans tout cela !!! Et de toute façon Loulou était là, était sûrement jaloux, et avait sûrement pris des dispositions de surveillance, qui n'était sûrement pas criées au grand jour, car il éprouvait sûrement assez "d'amour" pour sa femme pour ne pas l'humiliée.
Et Marie-Antoinette était assez consciente des risques d'un "amour" sans lendemain, qui l'aurait condamnée et l'aurait privée de ce qui lui est le plus cher... Ses enfants !!!

Je ne reste pas définitivement dans cette version, car le jour où je verrai ces vrais preuves je pourrais changer d'avis...


Dernière édition par Osterreich le Mer 11 Déc - 10:59, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le dagbok de Fersen   Mer 11 Déc - 9:25

cosmo a écrit:


C'est pas un peu cynique de dire que "le plus aimé et le plus aimant des hommes" n'est que pure banalité ?    Cool   ...
J'aurais aimer vous voir défendre ce point de vue auprès de Louis XVI, vous aussi !!       

Et si tout simplement Marie-Antoinette fait référence à toutes les conquêtes de son correspondant...
Et que ce dernier devient "le  plus aimé et le plus aimant des hommes" ?
Une façon de dire je sais tout, et je vous embrasse de tout mon coeur, parce que je vous garde des sentiments...
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MessageSujet: Re: Le dagbok de Fersen   Mer 11 Déc - 9:45

Osterreich a écrit:
Et si tout simplement Marie-Antoinette fait référence à toutes les conquêtes de son correspondant...
Et que ce dernier devient "le  plus aimé et le plus aimant des hommes" ?
Une façon de dire je sais tout, et je vous embrasse de tout mon coeur, parce que je vous garde des sentiments...
C'est exactement le point de vue que j'avais envisagé de ce compliment...   
Une façon de prendre note des conquêtes du beau suédois, de lui dire qu'Elle n'est dupe de rien.
Cela pourrait être aussi exprimé comme l'homme aimé par le plus de monde...et l'homme aimant le plus de monde...
Mais bigre! que fais-je ? Si j'en reviens à parler de notion sentimentale on va encore s'emmêler les pinceaux là je sens  Suspect 

Bien à vous.
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MessageSujet: Re: Le dagbok de Fersen   Mer 11 Déc - 9:47

Osterreich a écrit:
Chou d'amour a écrit:
ça faisait looooongtemps que je n'avais pas ouvert ce sujet inutile de dire que j'ai trop de retard à rattraper mais je pense au vu des derniers messages savoir de quoi il en retourne   
Ce débat là va bientôt devenir aussi ancestral que les relations entre Marie-Antoinette et Fersen elles-mêmes   

J'essaie de synthétiser rapidement mes pensées sur ce sujet : rien ne prouve par A + B qu'il y a eu relations amoureuses, la preuve les historiens ne sont pas tous d'accord entre eux, et nous non plus, ou alors certains ici ont des éléments inédits! En histoire peut-on affirmer quelque chose sans preuve? J'espère que non. Peut-on le penser ou le croire : bien sûr que oui, mais ça n'en fait pas des vérités pour autant, à chacun ses croyances comme on dit. Ma vision cartésienne des choses fait que sans preuve je n'avance rien, ou alors je fais passer mes souhaits avant ma raison mais dans ce cas là je l'avouerais clairement et l'assumerais  Wink  Donc pas de preuve de relations amoureuse implique pour moi que ce sujet là est en standby, du genre et là je rejoins Pim "pour l'instant rien ne permet d'affirmer qu'il y a eu relations amoureuses entre Marie-Antoinette et Fersen" et donc sans élément supplémentaire il n'y en a pas eu! ça ne veut pas dire que je ferme la porte définitivement, j'attends des nouveaux éléments s'il y a, et sinon ben tant pis Marie-Antoinette et Fersen auront bien caché leur jeu...ou pas   

    

Je suis d'accord, tout le monde a raison, sauf le jour où la preuve formelle sera présentée !!!   Very Happy Very Happy Very Happy

Donc, moi je vote qu'il n'y a pas eu de consommation d'adultère...
Que Marie-Antoinette a pu avoir des sentiments proche de l'amour sans que pour autant cela soit ses pensées continuelles... Un flirt platonique quoi...
Que Fersen est un homme à femmes et qu'il se comporte comme tel, mais que si son amour avait été possible, il aurait pu se "ranger" et être peut être fidèle...
Il aime les femmes et ne peut choisir, car aucune ne pourra être Marie-Antoinette, il y a du nombrilisme dans tout cela !!! Et de toute façon Loulou était là, était sûrement jaloux, et avait sûrement pris des dispositions de surveillance, qui n'était sûrement pas criées au grand jour, car il éprouvait sûrement assez "d'amour" pour sa femme pour ne pas l'humiliée.
Et Marie-Antoinette était assez consciente des risques d'un "amour" sans lendemain, qui l'aurait condamnée et l'aurait privée de ce qui lui est le plus cher... Ses enfants !!!

Je ne reste pas définitivement dans cette version, car le jour où je verrai ces vrais preuves je pourrais changer d'avis...

La preuve formelle existe déjà : elle est dans les courriers qu'elle a adressés à Fersen. Que vous faut-il de plus? Des photos volées ?  
Puisque tu veux des preuves formelles, peux-tu m'apporter la preuve formelle que Louis XV et Mme du Barry étaient amants?
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MessageSujet: Re: Le dagbok de Fersen   Mer 11 Déc - 9:54

Osterreich a écrit:
cosmo a écrit:


C'est pas un peu cynique de dire que "le plus aimé et le plus aimant des hommes" n'est que pure banalité ?    Cool   ...
J'aurais aimer vous voir défendre ce point de vue auprès de Louis XVI, vous aussi !!       

Et si tout simplement Marie-Antoinette fait référence à toutes les conquêtes de son correspondant...
Et que ce dernier devient "le  plus aimé et le plus aimant des hommes" ?
...

Quel humour !   
Lorsqu'elle lui dit "Je puis vous dire que je vous aime et n'ai même que le temps de cela" ou "J'existe mon bien-aimé et c'est pour vous adorer" elle s'adresse bien à lui , et pas à ses conquêtes. Le ton de ses courriers n'est pas à la gaudriole me semble-t-il.

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MessageSujet: Re: Le dagbok de Fersen   Mer 11 Déc - 9:55

Je ne dis pas que j'ai raison, je ne dis pas que j'ai des preuves et je ne dis pas qu'on aura la preuve...
On l'aura peut-être jamais...
On ne peut qu'interpréter des lettres qui ne reflètent qu'un instant ou une pensée du moment...
Il faudrait des centaines de lettres et plus explicites que celles que nous connaissons.

J'ai peut-être raison ou non et tu as peut être raison ou non...  Very Happy Very Happy Very Happy 
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MessageSujet: Re: Le dagbok de Fersen   Mer 11 Déc - 10:01

Osterreich a écrit:
Je ne dis pas que j'ai raison, je ne dis pas que j'ai des preuves et je ne dis pas qu'on aura la preuve...
On l'aura peut-être jamais...
On ne peut qu'interpréter des lettres qui ne reflètent qu'un instant ou une pensée du moment...
Il faudrait des centaines de lettres et plus explicites que celles que nous connaissons.

J'ai peut-être raison ou non et tu as peut être raison ou non...  Very Happy Very Happy Very Happy 

Peux-tu me trouver une lettre plus explicite que celle-ci de Mme du Barry à Louis XV ? J'attends.  Very Happy 
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MessageSujet: Re: Le dagbok de Fersen   Mer 11 Déc - 10:06

cosmo a écrit:
Lorsqu'elle lui dit "Je puis vous dire que je vous aime et n'ai même que le temps de cela" ou "J'existe mon bien-aimé et c'est pour vous adorer" elle s'adresse bien à lui , et pas à ses conquêtes. Le ton de ses courriers n'est pas à la gaudriole me semble-t-il.
Dois-je , encore, te rappeler que nous sommes au XVIIIème et que ces formulations sont plus courantes qu'elles le seront à notre époque?
Tu raisonnes décidément trop en homme de ton temps!
J'aimerais que Sue Carrell, auteur du Lit Bleu et de la Promesse, puisse venir témoigner ici pour t'expliquer combien cette profusion de tendresse était courante comme les LOL le sont aujourd'hui...

Bien à vous.
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MessageSujet: Re: Le dagbok de Fersen   Mer 11 Déc - 10:07

Non, parce que je n'ai jamais parlé de Madame du Barry sur ce sujet...
Parce que je n'ai aucune affirmation à 100 % à son sujet... Personne n'a raconté leurs ébats... (Et heureusement       )
A part cette anecdote où Louis XV aurait dit qu'elle lui a fait découvrir des plaisirs qu'il ne connaissait pas.
(Ce qui permet que de supposer comme on le fait avec Marie-Antoinette)
Certains pourraient voir qu'elle lui a fait goûter des macarons ou autres pâtisseries... Et d'autres des plaisirs dignes de Vénus !!!!    
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MessageSujet: Re: Le dagbok de Fersen   Mer 11 Déc - 10:10

cosmo a écrit:
Peux-tu me trouver une lettre plus explicite que celle-ci de Mme du Barry à Louis XV ? J'attends.  Very Happy 
Tu peux toujours attendre...
Tu sais très bien que ce n'est pas par courrier que Jeanne exprimait sa tendresse à La France...

Bien à vous.
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