Le Boudoir de Marie-Antoinette

Prenons une tasse de thé dans les jardins du Petit Trianon
 
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 Le dagbok de Fersen

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MessageSujet: Re: Le dagbok de Fersen   Mer 11 Déc - 10:13

Majesté a écrit:
cosmo a écrit:
Lorsqu'elle lui dit "Je puis vous dire que je vous aime et n'ai même que le temps de cela" ou "J'existe mon bien-aimé et c'est pour vous adorer" elle s'adresse bien à lui , et pas à ses conquêtes. Le ton de ses courriers n'est pas à la gaudriole me semble-t-il.
Dois-je , encore, te rappeler que nous sommes au XVIIIème et que ces formulations sont plus courantes qu'elles le seront à notre époque?
Tu raisonnes décidément trop en homme de ton temps!
J'aimerais que Sue Carrell, auteur du Lit Bleu et de la Promesse,  puisse venir témoigner ici pour t'expliquer combien cette profusion de tendresse était courante comme les LOL le sont aujourd'hui...

Tu affirmes mais ne démontres rien. Prouve-moi que ce qu'elle a écrit à Fersen, les mots qu'elle a employés ont été utilisés par d'autres gens, qui n'étaient pas amants.
Je t'ai prouvé que dans les liaisons dangereuses, Danceny dit "Adieu, ma bien aimée" à sa dulcinée. A l'instar de ce que Marie-Antoinette dit à Fersen : "Adieu, mon bien aimé". Tu n'as jamais su répondre à ça.  
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MessageSujet: Re: Le dagbok de Fersen   Mer 11 Déc - 10:20

On n'arrête pas de te citer les lettres à Madame de Polignac...  Rolling Eyes 
Choderlos de Laclos fait employer ce vocabulaire à Danceny car c'est un jeune candide qui n'a encore aucune expérience dans les choses de l'Amour et qui parle pour des choses sérieuses avec le vocabulaire qu'il entend pour exprimer de la tendresse quotidienne.
Mais le fait que tu voies en ces propos de Danceny des preuves de ce que tu avances en dit long sur la jeunesse de ta fréquentation du XVIIIème siècle. Un peu de maturité en la matière te permettra de cogiter un peu mieux, j'espère.

Bien à vous.
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MessageSujet: Re: Le dagbok de Fersen   Mer 11 Déc - 10:23

Majesté a écrit:
cosmo a écrit:
Peux-tu me trouver une lettre plus explicite que celle-ci de Mme du Barry à Louis XV ? J'attends.  Very Happy 
Tu peux toujours attendre...
Tu sais très bien que ce n'est pas par courrier que Jeanne exprimait sa tendresse à La France...

Je n'en sais rien. J'attends une preuve formelle de cette relation : apporte-la moi.  
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MessageSujet: Re: Le dagbok de Fersen   Mer 11 Déc - 10:26

Majesté a écrit:
On n'arrête pas de te citer les lettres à Madame de Polignac...  Rolling Eyes 
Choderlos de Laclos fait employer ce vocabulaire à Danceny car c'est un jeune candide qui n'a encore aucune expérience dans les choses de l'Amour et qui parle pour des choses sérieuses avec le vocabulaire qu'il entend pour exprimer de la tendresse quotidienne.
Mais le fait que tu voies en ces propos de Danceny des preuves de ce que tu avances en dit long sur la jeunesse de ta fréquentation du XVIIIème siècle. Un peu de maturité en la matière te permettra de cogiter un peu mieux, j'espère.

Bon encore une fois, je vois que tu m'attaques mais que tu ne réponds pas à ma question ... 
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MessageSujet: Re: Le dagbok de Fersen   Mer 11 Déc - 10:35

cosmo a écrit:
pimprenelle a écrit:
Moi aussi, j'ai déjà donné mon opinion sur ce sujet. Ce n'est selon moi pas le destinataire qui est la cause de l'intensité mais les circonstances catastrophiques.  Wink
Ah bon? Pourquoi n'a-t-'elle pas écrit la même chose à Mercy-Argenteau, alors?      
Quand ça va pas, on écrit des lettres d'amour au premier venu? ça marche comme ça, la vie?     
A cela aussi, nous avons déjà abondamment répondu. Votre ton condescendant tombe donc à plat.  Rolling Eyes 

Mais je veux bien reprendre, puisque, visiblement, vous ne tenez aucun compte des commentaires de vos interlocuteurs : ce n'est pas Mercy qui a passé ses soirées à organiser l'expédition catastrophique avec les souverains. Ce n'est pas sur les épaules de Mercy que reposait l'organisation litigieuse. Il ne risque donc pas de se ronger les sangs de culpabilité... tandis que Fersen...

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MessageSujet: Re: Le dagbok de Fersen   Mer 11 Déc - 10:50

pimprenelle a écrit:
cosmo a écrit:
pimprenelle a écrit:


Moi aussi, j'ai déjà donné mon opinion sur ce sujet. Ce n'est selon moi pas le destinataire qui est la cause de l'intensité mais les circonstances catastrophiques.  Wink

Ah bon? Pourquoi n'a-t-'elle pas écrit la même chose à Mercy-Argenteau, alors?      
Quand ça va pas, on écrit des lettres d'amour au premier venu? ça marche comme ça, la vie?     

A cela aussi, nous avons déjà abondamment répondu. Votre ton condescendant tombe donc à plat.  Rolling Eyes 

Mais je veux bien reprendre, puisque, visiblement, vous ne tenez aucun compte des commentaires de vos interlocuteurs : ce n'est pas Mercy qui a passé ses soirées à organiser l'expédition catastrophique avec les souverains. Ce n'est pas sur les épaules de Mercy que reposait l'organisation litigieuse. Il ne risque donc pas de se ronger les sangs de culpabilité... tandsi que Fersen...

N'y voyez aucune condescendance de ma part, mais plutôt beaucoup d'amusement.  
Je mesure bien, en revanche, votre exaspération au fur et à mesure que vous vous empêtrez dans vos contradictions. Pour en revenir à nos moutons, votre théorie me paraît très faible : si les circonstances justifient tout, comment expliquez-vous que Marie-Antoinette n'ait pas déclaré sa flamme à Toulan ou à Michonis? c'est grotesque .  
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MessageSujet: Re: Le dagbok de Fersen   Mer 11 Déc - 10:55

cosmo a écrit:

pimprenelle a écrit:

Si la reine écrit ces mots, c'est qu'ils sont acceptables sous sa plume... et donc inoffensifs. Pas cas de divorce, mais très banals, comme le dit Chou. Non seulement la reine, que le comte a voulu sauver, mais le roi aiment le comte plus que tout autre homme et il a amplement prouvé qu'il leur rend leur affection.
 

C'est pas un peu cynique de dire que "le plus aimé et le plus aimant des hommes" n'est que pure banalité ?    Cool   ...
J'aurais aimer vous voir défendre ce point de vue auprès de Louis XVI, vous aussi !!       

Avec le plus grand plaisir.   Si vous trouvez un moyen de nous le ramener, je serai enchantée de m'entretenir avec lui.   

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MessageSujet: Re: Le dagbok de Fersen   Mer 11 Déc - 10:57

cosmo a écrit:
pimprenelle a écrit:
cosmo a écrit:
 
Elle n'aimait que ses amis et ses enfants, selon toi, si je comprends bien?
Aucune passion amoureuse, aucune sexualité : rien sur ce plan? Une Marie Leczinska, quoi?

Mais bon sang, cosmo, nous n'en savons fichtre rien !  Shocked Vous en ressentez un vide... Certes. Mais pourquoi vouloir absolument y fourrer Fersen ?  Shocked 


Bah si, vous croyez le savoir vous, puisque vous nous expliquez à longueur de pages que Marie-Antoinette n'a jamais été amoureuse de personne (ni homme ni femme).   
J'explique à longueur de page que rien ne prouve que Marie Antoinette ait jamais été amoureuse de qui que ce soit. Ce n'est pas la même chose, mais vous semblez être le seul à ne pas vous en rendre compte.

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MessageSujet: Re: Le dagbok de Fersen   Mer 11 Déc - 11:04

pimprenelle a écrit:
cosmo a écrit:
pimprenelle a écrit:
cosmo a écrit:
 
Elle n'aimait que ses amis et ses enfants, selon toi, si je comprends bien?
Aucune passion amoureuse, aucune sexualité : rien sur ce plan? Une Marie Leczinska, quoi?

Mais bon sang, cosmo, nous n'en savons fichtre rien !  Shocked Vous en ressentez un vide... Certes. Mais pourquoi vouloir absolument y fourrer Fersen ?  Shocked 


Bah si, vous croyez le savoir vous, puisque vous nous expliquez à longueur de pages que Marie-Antoinette n'a jamais été amoureuse de personne (ni homme ni femme).   
J'explique à longueur de page que rien ne prouve que Marie Antoinette ait jamais été amoureuse de qui que ce soit. Ce n'est pas la même chose, mais vous semblez être le seul à ne pas vous en rendre compte.

Je ne suis pas le seul , il y a également Simone Bertière , JC Petitfils , E. Lever et plein d'autres gens sur ce forum dont Eléonore et LNLN.   
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MessageSujet: Re: Le dagbok de Fersen   Mer 11 Déc - 11:11

cosmo a écrit:
pimprenelle a écrit:
cosmo a écrit:
Chou d'amour a écrit:

Cosmo les historiens eux-mêmes sont incapables de trancher la question, et vous vous en seriez capable? Mais comment?   

Les historiens n'ont pas tranché la question de savoir si cet amour avait été consommé, ou non. Quant à la nature des sentiments existant entre Marie-Antoinette et Fersen, il me semble que le consensus actuel, chez les historiens, va plutôt dans le sens de considérer que Marie-Antoinette et Fersen étaient amoureux l'un de l'autre. Voyez Simone Bertière, Evelyne Lever et J.-C. Petitfils notamment.  Wink 

En effet, cosmo. Cela ne veut pas dire qu'ils aient raison.  Very Happy Et, surtout, cela ne nous interdit pas de nous forger de notre propre opinion et de l'exprimer.  Very Happy 

La plupart des historiens, y compris certains que j'admire beaucoup, pensent que Marie Antoinette était amoureuse de Fersen.

So what ?  Very Happy Comme dit Léo,


Je me contentais de répondre à l'argument de Chou, selon lequel la question était controversée chez les historiens. Ce qui, en l'état actuel, et sauf exception (par ex., P. Delorme) me paraît être de moins en moins le cas, en tout cas en ce qui concerne la nature du sentiment que Marie-Antoinette et Fersen éprouvaient l'un pour l'autre.
Ce sont les Bourbons, revenus au pouvoir en 1814 et les historiens du XIXème siècle ( qui ne connaissaient pas la correspondance mise au jour par le neveu de Fersen et Alma Söderhjelm), qui ont tenté de propager le mythe selon lequel Marie-Antoinette était une Sainte intouchable, l'immaculée conception. Les documents découverts en 1930 ont radicalement changé la donne.

En effet, la restauration a voulu voir en Marie Antoinette une sainte intouchable. Mais ça n'a rien à voir avec le fait que certains historiens et certains amateurs, comme nous, ne considèrent pas comme avéré le fait que Marie Antoinette ait été amoureuse de Fersen, dans le sens charnel du terme.

Je n'ai pas la même lecture de l'évolution du mythe antoinettien que vous, nous en avons déjà discuté. Pour moi, les auteurs anciens étaient plus proches de la réalité, même si leur démarche réposait sur des a priori, parce qu'ils pensaient que Fersen adorait la reine comme une idole et qu'elle se laissait aimer. C'est aussi mon point de vue.

Ensuite, Alma Söderjehlm a publié les papiers de Fersen, ce qui a apporté beaucoup à la connaissance de la psychologie de leur auteur. Mais, persuadée de l'existence d'une liaison entre les deux protagonistes, elle a bidouillé les sources pour accréditer sa conviction... et perd donc là une grande partie de sa fiabilité. A la même époque, Zweig a exhumé les archives de Vienne, ce qui constitue une immense contribution. Mais il est passé à côté d'autres sources, et son analyse est biaisée par une teinture de freudisme mal digéré qui embarrassait Sigmund lui-même.

Ce sont ces deux écrivains qui ont construit ce que j'appelle la légende Fersen.  Very Happy Entre mythes et réalité, où est Marie Antoinette ? Il me passionne d'essayer de la retrouver.  

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MessageSujet: Re: Le dagbok de Fersen   Mer 11 Déc - 11:16

Osterreich a écrit:
cosmo a écrit:


C'est pas un peu cynique de dire que "le plus aimé et le plus aimant des hommes" n'est que pure banalité ?    Cool   ...
J'aurais aimer vous voir défendre ce point de vue auprès de Louis XVI, vous aussi !!       

Et si tout simplement Marie-Antoinette fait référence à toutes les conquêtes de son correspondant...
Et que ce dernier devient "le  plus aimé et le plus aimant des hommes" ?
Une façon de dire je sais tout, et je vous embrasse de tout mon coeur, parce que je vous garde des sentiments...
Tout à fait, Österreich, c'est une interprétation qui tient très bien la route ! Surtout quand on se souvient que Marie Antoinette avait un goût prononcé pour le second degré.  Very Happy Voir ses répliques du tac au tac à ses interrogatoires, le commentaire sur la veste qui n'avance pas dans sa lettre à Marie Thérèse, la paternité de la fausse couche...  Very Happy 

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MessageSujet: Re: Le dagbok de Fersen   Mer 11 Déc - 11:17

Majesté a écrit:
cosmo a écrit:
Bon encore une fois, je vois que tu m'attaques mais que tu ne réponds pas à ma question ... 
Je ne t'attaque aucunement, je m'acharne seulement à te répondre par un constat Wink
...mais il n'y a pire sourd que celui qui ne veut pas entendre...en l'occurrence tu es plutôt aveugle Wink

Pour revenir à Madame du Barry c'est son état de maîtresse de Louis XV qui lui a principalement coûté la vie.
Marie-Antoinette n'a pas été inquiétée par le sinistre tribunal révolutionnaire d'une quelconque liaison avec Fersen qui a pourtant été évoqué lors du procès.
Crois-tu que s'il y avait eu (avant 1930, j'entends ,) ) le moindre doute qui permette de torturer Marie-Antoinette Fuckier-Tinville s'en serait privé?

Bien à vous.

L'objectif des jacobins, lors du procès, est de démontrer que Lafayette (et non Fersen) était l'amant de la reine. Et ce , afin de décrédibiliser définitivement les partisans de la monarchie constitutionnelle, dont Lafayette est l'emblême. Les pamphlets du temps reviennent systématiquement sur cette liaison supposée entre lafayette et la reine . On va même jusqu'à prétendre qu'au moment où le couteau est tombé le 16 octobre, un portrait de lafayette a jailli de sa poitrine. La propagande jacobine cherche à atteindre Lafayette .
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MessageSujet: Re: Le dagbok de Fersen   Mer 11 Déc - 11:18

cosmo a écrit:
Osterreich a écrit:
Chou d'amour a écrit:
ça faisait looooongtemps que je n'avais pas ouvert ce sujet inutile de dire que j'ai trop de retard à rattraper mais je pense au vu des derniers messages savoir de quoi il en retourne   
Ce débat là va bientôt devenir aussi ancestral que les relations entre Marie-Antoinette et Fersen elles-mêmes   

J'essaie de synthétiser rapidement mes pensées sur ce sujet : rien ne prouve par A + B qu'il y a eu relations amoureuses, la preuve les historiens ne sont pas tous d'accord entre eux, et nous non plus, ou alors certains ici ont des éléments inédits! En histoire peut-on affirmer quelque chose sans preuve? J'espère que non. Peut-on le penser ou le croire : bien sûr que oui, mais ça n'en fait pas des vérités pour autant, à chacun ses croyances comme on dit. Ma vision cartésienne des choses fait que sans preuve je n'avance rien, ou alors je fais passer mes souhaits avant ma raison mais dans ce cas là je l'avouerais clairement et l'assumerais  Wink  Donc pas de preuve de relations amoureuse implique pour moi que ce sujet là est en standby, du genre et là je rejoins Pim "pour l'instant rien ne permet d'affirmer qu'il y a eu relations amoureuses entre Marie-Antoinette et Fersen" et donc sans élément supplémentaire il n'y en a pas eu! ça ne veut pas dire que je ferme la porte définitivement, j'attends des nouveaux éléments s'il y a, et sinon ben tant pis Marie-Antoinette et Fersen auront bien caché leur jeu...ou pas   

    

Je suis d'accord, tout le monde a raison, sauf le jour où la preuve formelle sera présentée !!!   Very Happy Very Happy Very Happy

Donc, moi je vote qu'il n'y a pas eu de consommation d'adultère...
Que Marie-Antoinette a pu avoir des sentiments proche de l'amour sans que pour autant cela soit ses pensées continuelles... Un flirt platonique quoi...
Que Fersen est un homme à femmes et qu'il se comporte comme tel, mais que si son amour avait été possible, il aurait pu se "ranger" et être peut être fidèle...
Il aime les femmes et ne peut choisir, car aucune ne pourra être Marie-Antoinette, il y a du nombrilisme dans tout cela !!! Et de toute façon Loulou était là, était sûrement jaloux, et avait sûrement pris des dispositions de surveillance, qui n'était sûrement pas criées au grand jour, car il éprouvait sûrement assez "d'amour" pour sa femme pour ne pas l'humiliée.
Et Marie-Antoinette était assez consciente des risques d'un "amour" sans lendemain, qui l'aurait condamnée et l'aurait privée de ce qui lui est le plus cher... Ses enfants !!!

Je ne reste pas définitivement dans cette version, car le jour où je verrai ces vrais preuves je pourrais changer d'avis...

La preuve formelle existe déjà : elle est dans les courriers qu'elle a adressés à Fersen. Que vous faut-il de plus? Des photos volées ?  
Puisque tu veux des preuves formelles, peux-tu m'apporter la preuve formelle que Louis XV et Mme du Barry étaient amants?
Vous voyez dans ces lettres une preuve. Nous pas.  Rolling Eyes 

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MessageSujet: Re: Le dagbok de Fersen   Mer 11 Déc - 11:20

cosmo a écrit:
Osterreich a écrit:
cosmo a écrit:


C'est pas un peu cynique de dire que "le plus aimé et le plus aimant des hommes" n'est que pure banalité ?    Cool   ...
J'aurais aimer vous voir défendre ce point de vue auprès de Louis XVI, vous aussi !!       

Et si tout simplement Marie-Antoinette fait référence à toutes les conquêtes de son correspondant...
Et que ce dernier devient "le  plus aimé et le plus aimant des hommes" ?
...

Quel humour !   
Lorsqu'elle lui dit "Je puis vous dire que je vous aime et n'ai même que le temps de cela" ou "J'existe mon bien-aimé et c'est pour vous adorer" elle s'adresse bien à lui , et pas à ses conquêtes. Le ton de ses courriers n'est pas à la gaudriole me semble-t-il.


Entre "humour" et "gaudriole", les deux termes que vous avez vous-même choisis, il y a plusieurs degrés qui semblent vous échapper.


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MessageSujet: Re: Le dagbok de Fersen   Mer 11 Déc - 11:26

cosmo a écrit:
Osterreich a écrit:
Je ne dis pas que j'ai raison, je ne dis pas que j'ai des preuves et je ne dis pas qu'on aura la preuve...
On l'aura peut-être jamais...
On ne peut qu'interpréter des lettres qui ne reflètent qu'un instant ou une pensée du moment...
Il faudrait des centaines de lettres et plus explicites que celles que nous connaissons.

J'ai peut-être raison ou non et tu as peut être raison ou non...  Very Happy Very Happy Very Happy 

Peux-tu me trouver une lettre plus explicite que celle-ci de Mme du Barry à Louis XV ? J'attends.  Very Happy 
Et alors ?  Shocked Quand bien même il existerait des milliers de lettres très crues entre Louis XV et Madame du Barry, ou aucune... Qu'est-ce que ça a à voir ?  Shocked 

Le fait est que, quand Marie Antoinette, au lendemain de Varennes, écrit à Fersen "j'existe mon bien aimé et c'est pour vous adorer", certains y voient une preuve d'amour charnel et d'autres pas. Et ces deux interprétations sont parfaitement possibles.  Very Happy 

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MessageSujet: Re: Le dagbok de Fersen   Mer 11 Déc - 11:29

Majesté a écrit:
cosmo a écrit:
Lorsqu'elle lui dit "Je puis vous dire que je vous aime et n'ai même que le temps de cela" ou "J'existe mon bien-aimé et c'est pour vous adorer" elle s'adresse bien à lui , et pas à ses conquêtes. Le ton de ses courriers n'est pas à la gaudriole me semble-t-il.
Dois-je , encore, te rappeler que nous sommes au XVIIIème et que ces formulations sont plus courantes qu'elles le seront à notre époque?
Tu raisonnes décidément trop en homme de ton temps!
J'aimerais que Sue Carrell, auteur du Lit Bleu et de la Promesse,  puisse venir témoigner ici pour t'expliquer combien cette profusion de tendresse était courante comme les LOL le sont aujourd'hui...

Bien à vous.
... adieu LOL le plus LOL aimé et le plus LOL aimant des LOL hommes LOL...

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MessageSujet: Re: Le dagbok de Fersen   Mer 11 Déc - 11:37

pimprenelle a écrit:
Entre "humour" et "gaudriole", les deux termes que vous avez vous-même choisis, il y a plusieurs degrés qui semblent vous échapper.
C'est comme entre les notions d'amour , de tendresse, d'amitié Wink
Un champs lexical émotif à développer, à découvrir... drunken 

Bien à vous.
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MessageSujet: Re: Le dagbok de Fersen   Mer 11 Déc - 11:46

cosmo a écrit:
pimprenelle a écrit:
cosmo a écrit:
pimprenelle a écrit:
cosmo a écrit:
 
Elle n'aimait que ses amis et ses enfants, selon toi, si je comprends bien?
Aucune passion amoureuse, aucune sexualité : rien sur ce plan? Une Marie Leczinska, quoi?

Mais bon sang, cosmo, nous n'en savons fichtre rien !  Shocked Vous en ressentez un vide... Certes. Mais pourquoi vouloir absolument y fourrer Fersen ?  Shocked 


Bah si, vous croyez le savoir vous, puisque vous nous expliquez à longueur de pages que Marie-Antoinette n'a jamais été amoureuse de personne (ni homme ni femme).   
J'explique à longueur de page que rien ne prouve que Marie Antoinette ait jamais été amoureuse de qui que ce soit. Ce n'est pas la même chose, mais vous semblez être le seul à ne pas vous en rendre compte.

Je ne suis pas le seul , il y a également Simone Bertière , JC Petitfils , E. Lever et plein d'autres gens sur ce forum dont Eléonore et LNLN.   
Simone Bertière, JC Petitfils, Evelyne Lever parlent de moi ?   Quel honneur ?!  

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Dernière édition par pimprenelle le Mer 11 Déc - 12:05, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le dagbok de Fersen   Mer 11 Déc - 11:47

pimprenelle a écrit:
Osterreich a écrit:
cosmo a écrit:


C'est pas un peu cynique de dire que "le plus aimé et le plus aimant des hommes" n'est que pure banalité ?    Cool   ...
J'aurais aimer vous voir défendre ce point de vue auprès de Louis XVI, vous aussi !!       

Et si tout simplement Marie-Antoinette fait référence à toutes les conquêtes de son correspondant...
Et que ce dernier devient "le  plus aimé et le plus aimant des hommes" ?
Une façon de dire je sais tout, et je vous embrasse de tout mon coeur, parce que je vous garde des sentiments...
Tout à fait, Österreich, c'est une interprétation qui tient très bien la route ! Surtout quand on se souvient que Marie Antoinette avait un goût prononcé pour le second degré.  Very Happy Voir ses répliques du tac au tac à ses interrogatoires, le commentaire sur la veste qui n'avance pas dans sa lettre à Marie Thérèse, la paternité de la fausse couche...  Very Happy 

Oui, notre Marie-Antoinette ne manquait pas d'esprit !!!
Elle avait le sens de l'humour et combien d'intelligence !!!
Je comprend de mieux en mieux ma passion pour cette femme !!!
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MessageSujet: Re: Le dagbok de Fersen   Mer 11 Déc - 11:49

Majesté a écrit:
pimprenelle a écrit:
Entre "humour" et "gaudriole", les deux termes que vous avez vous-même choisis, il y a plusieurs degrés qui semblent vous échapper.
C'est comme entre les notions d'amour , de tendresse, d'amitié Wink
Un champs lexical émotif à développer, à découvrir... drunken 

Bien à vous.

Je suis bien d'accord !!!  Very Happy Very Happy Very Happy 
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MessageSujet: Re: Le dagbok de Fersen   Mer 11 Déc - 12:01

cosmo a écrit:
Majesté a écrit:
cosmo a écrit:
Bon encore une fois, je vois que tu m'attaques mais que tu ne réponds pas à ma question ... 
Je ne t'attaque aucunement, je m'acharne seulement à te répondre par un constat Wink
...mais il n'y a pire sourd que celui qui ne veut pas entendre...en l'occurrence tu es plutôt aveugle Wink

Pour revenir à Madame du Barry c'est son état de maîtresse de Louis XV qui lui a principalement coûté la vie.
Marie-Antoinette n'a pas été inquiétée par le sinistre tribunal révolutionnaire d'une quelconque liaison avec Fersen qui a pourtant été évoqué lors du procès.
Crois-tu que s'il y avait eu (avant 1930, j'entends ,) ) le moindre doute qui permette de torturer Marie-Antoinette Fuckier-Tinville s'en serait privé?

Bien à vous.

L'objectif des jacobins, lors du procès, est de démontrer que Lafayette (et non Fersen) était l'amant de la reine. Et ce , afin de décrédibiliser définitivement les partisans de la monarchie constitutionnelle, dont Lafayette est l'emblême. Les pamphlets du temps reviennent systématiquement sur cette liaison supposée entre lafayette et la reine . On va même jusqu'à prétendre qu'au moment où le couteau est tombé le 16 octobre, un portrait de lafayette a jailli de sa poitrine. La propagande jacobine cherche à atteindre Lafayette .

L'objectif, lors du procès de Marie Antoinette, est non seulement de condamner la reine, mais aussi de la salir. Ce que les accusateurs et certains témoins font très bien, il suffit de relire le compte-rendu. Pour mieux y parvenir, ils sont allés jusqu'à inventer une accusation d'inceste monstrueuse. Or, ils ont aussi fait allusion à Fersen, qui habitait rue du Bac et avait fourni la berline. C'est tout ce qu'ils ont dit à son sujet. Ne pensez-vous pas, les amis, que, s'il y avait eu matière à salir la réputation de la reine avec Fersen, ces emplumés n'auraient pas creusé le sillon ?

Mais non, rien...  Very Happy 

... et il n'y a rien non plus, ou presque, dans les pamphlets, Fersen était un nom si peu populaire qu'on en malmenait l'orthographe.

Jusqu'aux délires de Madame Söderjhelm, ce qui est depuis devenu l'affaire Fersen n'était qu'un piètre ragot de cour.  

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MessageSujet: Re: Le dagbok de Fersen   Mer 11 Déc - 12:06

Osterreich a écrit:
pimprenelle a écrit:
Osterreich a écrit:
cosmo a écrit:


C'est pas un peu cynique de dire que "le plus aimé et le plus aimant des hommes" n'est que pure banalité ?    Cool   ...
J'aurais aimer vous voir défendre ce point de vue auprès de Louis XVI, vous aussi !!       

Et si tout simplement Marie-Antoinette fait référence à toutes les conquêtes de son correspondant...
Et que ce dernier devient "le  plus aimé et le plus aimant des hommes" ?
Une façon de dire je sais tout, et je vous embrasse de tout mon coeur, parce que je vous garde des sentiments...
Tout à fait, Österreich, c'est une interprétation qui tient très bien la route ! Surtout quand on se souvient que Marie Antoinette avait un goût prononcé pour le second degré.  Very Happy Voir ses répliques du tac au tac à ses interrogatoires, le commentaire sur la veste qui n'avance pas dans sa lettre à Marie Thérèse, la paternité de la fausse couche...  Very Happy 

Oui, notre Marie-Antoinette ne manquait pas d'esprit !!!  
Elle avait le sens de l'humour et combien d'intelligence !!!
Je comprend de mieux en mieux ma passion pour cette femme !!!  

Elle est magnifique, n'est-ce pas ?     

_________________
rien que la mort peut me faire cesser de vous aimer
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MessageSujet: Re: Le dagbok de Fersen   Mer 11 Déc - 12:18

pimprenelle a écrit:
Elle est magnifique, n'est-ce pas ?     

Oh que oui !!!     
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MessageSujet: Re: Le dagbok de Fersen   Mer 11 Déc - 12:33

Osterreich a écrit:
cosmo a écrit:


C'est pas un peu cynique de dire que "le plus aimé et le plus aimant des hommes" n'est que pure banalité ?    Cool   ...
J'aurais aimer vous voir défendre ce point de vue auprès de Louis XVI, vous aussi !!       

Et si tout simplement Marie-Antoinette fait référence à toutes les conquêtes de son correspondant...
Et que ce dernier devient "le  plus aimé et le plus aimant des hommes" ?
Une façon de dire je sais tout, et je vous embrasse de tout mon coeur, parce que je vous garde des sentiments...

Majesté a écrit:
Osterreich a écrit:
Et si tout simplement Marie-Antoinette fait référence à toutes les conquêtes de son correspondant...
Et que ce dernier devient "le  plus aimé et le plus aimant des hommes" ?
Une façon de dire je sais tout, et je vous embrasse de tout mon coeur, parce que je vous garde des sentiments...
C'est exactement le point de vue que j'avais envisagé de ce compliment...   
Une façon de prendre note des conquêtes du beau suédois, de lui dire qu'Elle n'est dupe de rien.
Cela pourrait être aussi exprimé comme l'homme aimé par le plus de monde...et l'homme aimant le plus de monde...
Mais bigre! que fais-je ? Si j'en reviens à parler de notion sentimentale on va encore s'emmêler les pinceaux là je sens  Suspect 

Bien à vous.

Oui une sorte de surnom qui lui convient parfaitement !   Fersen étant une star masculine de l'époque, des deux côtés de l'océan, rien n'interdit d'imaginer qu'il ait pu porter ce titre que Marie-Antoinette reprend à son compte, prouvant une fois de plus qu'elle n'éprouve aucune jalousie qu'il soit si aimé et si aimant. Or, rien n'indique qu'il est en effet précisément aimé par elle, ni que lui soit si aimant envers elle (comme il couche avec une autre femme, c'est je pense une preuve qu'il ne peut l'aimer dans le sens que Cosmo prête à ce verbe). En tout cas, cet amour ne transparaît pas non plus dans le reste de leur correspondance où l'on ne trouve que du politique pur et dur.   
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MessageSujet: Re: Le dagbok de Fersen   Mer 11 Déc - 12:51

La très grande majorité de ses biographes  avancent avec certitude que Marie-Antoinette a été amoureuse de Fersen.  Une infime minorité des membres du Boudoir adhèrent totalement à leur thèse.  Le seul mystère sur lequel l'Histoire achoppe véritablement, c'est jusqu'où cette relation est allée .
   Pour moi ( petit clignotant rouge :  je ne parle qu'en mon nom  ), ils se sont aimés, d'amour, toute leur vie .
   Cela dit, je n'irais jamais affirmer qu'ils aient fait crac crac: nous n'en possédons aucune preuve.

   Cependant, au stade de stupéfaction et de consternation où la lecture des derniers messages m'a portée,
s'il faut mettre les pieds dans le plat, et en soutien à Cosmo, je serai franche, une fois de temps en temps ça fait du bien, ça défoule :

    Oui, je souhaite de tout coeur qu'ils aient pu faire l'amour,  éperdument .    

.


   Bien !  Revenons sur quelques points évoqués ci-dessus .
   Je ne crois pas que ce soit une forme d'éducation, ou une autre, qui prédispose ou ne prédispose pas à tomber amoureux .  Je ne crois pas davantage que le statut de Reine de France mette à l'abri du péril amoureux.

   Ce qui ressort de notre actuel papotage, c'est que Marie-Antoinette n'était pas une femme comme vous et moi.
    ( Excusez-moi, les garçons ...      )
   C'est vrai, en partie : nous ne sommes pas reines .   Mais c'est faux en réalité : Marie-Antoinette était une femme, une vraie femme, de chair et de sang, tout comme n'importe laquelle d'entre nous.
   Tomber amoureux est une révolution chimique de l'organisme . L'éducation, même d'archiduchesse d'Autriche, n'a rien à voir là-dedans .
   La réflexion, la volonté n'entrent pas en jeu.
    Devons-nous être prédisposés à une révolution chimique de notre organisme pour qu'elle s'accomplisse ? Certes non . Elle ne nous demande pas notre avis et nous tombe dessus sans crier gare.

   C’est lui, c’est elle. Nous sommes éblouis, émus, béats, en transe. Et pourtant l’état d’amour n’est dû qu’à un subtil dosage d’ingrédients, une simple affaire de molécules et d’inconscient. Testostérone, ocytocine, lulibérine, endorphines… Toutes ces molécules, libérées à grands flots lors de la rencontre amoureuse, nous font planer, désirer, jouir, oser. Aucun amoureux n’échappe à la révolution hormonale qui transforme son organisme en un véritable petit labo de chimiste confirmé.
   Une véritable tempête hormonale dévaste notre corps : dopamine, adrénaline, ocytocine… Le chef de file de notre excitation porte un nom : la phényléthylamine. C'est l'amphétamine naturelle de l'amour et du bonheur .


C'est ainsi et pas autrement.   Ce n'est pas moi qui le dis, plus péremptoire tu meurs, non !  c'est la Faculté .
   Reine ou bergère, tu en passes par là un jour ou l'autre, c'est chimique, c'est scientifique, c'est fatal, avec exactement les mêmes modalités physiologiques .   Que tu sois archiduchesse, reine, impératrice du monde, ou simple ouvrière d'usine à la chaîne, c'est kif kif .

   Ce pur miracle s'accomplissant hors volonté, hors toutes contraintes sociales, ou d'étiquette, hors interdit quel qu'il soit, la plus grande reine qui soit peut subitement aimer un berger ...   un berger, un berger ... ou un palefrenier !
  La preuve :  Vicky et Johnny ( Comprenez  Victoria et John Brown ).

   Alors là, c'est la débandade complète : nous ne maîtrisons plus rien .  Nous tombons les pattes en croix !
  Besoin de fusionner, de faire le plein de plaisir physique et de sécurité affective. Tout commence avec la testostérone, l’hormone du désir sexuel, produite par les hommes et par les femmes. A cette production succède celle de lulibérine, l’hormone libérée au début de la relation sexuelle. C’est elle qui pousse à rechercher toujours plus de contact et de caresses.

   C'est à ce stade de sa relation avec Fersen que notre petite Simone ( la si chère Mme Bertière à tout le Boudoir ) s'inquiète pour Marie-Antoinette, et se demande si ....   la surprise des sens   aidant ....  

   Voyons les choses posément .  La femme ne peut lutter contre l'émoi amoureux qui la chavire,  certes, mais la reine peut s'interdire ( au nom de tous les principes que vous invoquez ) de tomber dans les bras de Fersen .
   Elle le peut peut-être d'autant plus facilement s'ils ne sont jamais seuls tous les deux .

   En revanche, s'ils arrivent à se ménager des moments d'intimité, il devient héroïque ( pour l'un comme pour l'autre ) de résister à la tempête du désir qui veut à toute force  les jeter dans les bras l'un de l'autre .  C'est scientifique, c'est chimique, c'est fatal ...  Ne me regardez pas de travers, je n'y suis pour rien !

    C'est l’explosion d’endorphines au moment de l’orgasme, qui modifie radicalement l’état de conscience ordinaire : euphorie ou extase, ces molécules nous font décoller. Mais en même temps que les sens et la conscience s’affolent, nous produisons de l’ocytocine, l’hormone de l’attachement. Et c’est ainsi que le plaisir devient amour. « Toutes ces hormones qui travaillent en surrégime produisent de la dopamine, qui booste ce que l’on appelle le “circuit de la motivation”, poursuit Michel Reynaud. C’est la dopamine qui nous pousse à agir, à oser, à relever des défis. »

   C’est aussi sa chute, générée par l’absence ou l’abandon de l’objet d’amour, qui nous fait des nœuds à l’estomac, nous déprime plus ou moins sévèrement selon notre structure psychoaffective et notre capacité à gérer le manque.


   Cela n'a pas échappé à Creutz, qui note le trouble et le chagrin de Marie-Antoinette lorsque Fersen part aux Amériques :

  Je dois confier à Votre Majesté que le jeune comte de Fersen a été si bien vu de la Reine que cela a donné des ombrages à plusieurs personnes . J'avoue que je ne puis pas m'empêcher de croire qu'elle avait du penchant pour lui . J'en ai vu des indices trop sûrs pour en douter ( ........ )  la Reine ne pouvait pas le quitter des yeux les derniers jours; en le regardant, ils étaient remplis de larmes .

   La dauphine de France avait pu tomber amoureuse d'un simple officier suédois sur sa belle mine, mais la reine pouvait-elle continuer à aimer  ( toute sa vie ) ce que vous croyez être un bellâtre sans consistance ?

   La Faculté répond  oui et s'explique :

   On sait aussi, grâce à la psychanalyse, que l’alchimie amoureuse ne doit rien au hasard, mais qu’elle naît de la rencontre de deux inconscients qui se choisissent. Une gestuelle, une voix, un grain de peau, une façon de dire ou d’être viennent réveiller ce qui sommeillait au plus profond de nous et réactiver à notre insu notre mémoire affective la plus ancienne, celle de nos premiers liens.

    En état d’amour, la réalité ordinaire se dilate, toutes les portes – en soi et autour de soi – semblent s’ouvrir, les émotions s’intensifient, la banalité se dissout dans l’euphorie.
   Le regard se voile, l’ouïe devient sélective, nous ne voyons ou n’entendons que ce qui répond à nos attentes conscientes ou inconscientes.  On ne voit de l’autre que ce que l’on projette sur lui, c’est la base même de la passion, de l’état amoureux.

    Nous minimisons ses défauts, nous modifions notre propre comportement, nous n’hésitons pas à tricher sur nos goûts pour intéresser l’autre davantage. C’est le temps du mensonge et personne n’y échappe. » Et selon Jean-Pierre Winter, psychanalyste, le mot « idéaliser » est encore trop faible pour exprimer le regard amoureux : « Il s’agit de rêve, au sens freudien du terme. Freud définit le rêve comme la réalisation d’un désir, et dans ce rêve, l’être aimé comble nos attentes, nos désirs et nos besoins. »

    L’état amoureux est un état hallucinatoire qui nous invite à décrocher temporairement de la pesanteur du réel… C’est un authentique état modifié de conscience : pour celui qui l’aime, l’être le plus anodin se transforme en héros magnifique.


En somme, à supposer que Fersen ne soit que le plus anodin des hommes, l'amour que lui porte Marie-Antoinette le transfigure et le magnifie.

   S'il y a parmi nous, les amis, quelqu'un qui n'a pas tout compris, je lui souhaite de tomber amoureux dans les plus brefs délais !!!
C'est si bon !   ...   et cela rend meilleur .   Very Happy 



.


Dernière édition par Mme de Sabran le Mer 11 Déc - 13:14, édité 2 fois
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