Le Boudoir de Marie-Antoinette

Prenons une tasse de thé dans les jardins du Petit Trianon
 
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 Le dagbok de Fersen

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MessageSujet: Re: Le dagbok de Fersen   Mer 11 Déc - 12:58

cosmo a écrit:

Je me contentais de répondre à l'argument de Chou, selon lequel la question était controversée chez les historiens. Ce qui, en l'état actuel, et sauf exception (par ex., P. Delorme) me paraît être de moins en moins le cas, en tout cas en ce qui concerne la nature du sentiment que Marie-Antoinette et Fersen éprouvaient l'un pour l'autre.
Ce sont les Bourbons, revenus au pouvoir en 1814 et les historiens du XIXème siècle ( qui ne connaissaient pas la correspondance mise au jour par le neveu de Fersen et Alma Söderhjelm), qui ont tenté de propager le mythe selon lequel Marie-Antoinette était une Sainte intouchable, l'immaculée conception. Les documents découverts en 1930 ont radicalement changé la donne.

D'une part, je te trouve bien péremptoire pour dire que Delorme constitue une exception dans la galaxie des historiens qui se sont penchés sur le sujet. Tu fais quoi des GDC qui eux y ont consacré toute leur vie d'historiens ? Ce qui je répète n'est pas le cas de Petitfils et Simone Bertière qui ne cachent pas leur prédilection pour le XVIIème siècle. Louis XVI/Marie-Antoinette et encore plus Fersen sont loin de leurs préoccupations quotidiennes.
Que fais-tu ensuite des historiens comme Kunstler et Castelot qui n'ont pas hésité à remodeler à leur sauce des sources disjointes, sans aucun lien entre elles, afin d'aller dans le sens d'une histoire d'amour avec en plus la bénédiction de Louis XVI ? Comme les historiens récents se basent sur le travail de ceux plus anciens, il n'est pas difficile de savoir ce qu'il faut en penser... Rolling Eyes 

De plus puisque Alma truc muche et le neveu bidule n'ont pas hésité à remanier également les lettres à leur sauce (quelle crédibilité accordée à une publication où des raturesont été placées volontairement ? Shocked ), je ne vois pas en quoi ces documents auraient radicalement changé la donne puisqu'eux-même tronqués.

Enfin, parler de ce mythe qui ferait des tenants de "notre thèse" (si l'on veut Rolling Eyes ) des adorateurs d'une sainte Marie-Antoinette serait aussi ridicule que si je t'accusais de suivre aveuglément les rumeurs des pamphlets. Tu n'es tout de même pas à croire que Marie-Antoinette sautait sur tout ce qui bouge et que par manque elle s'en est carrément prise à son fils.
Remarque, à te lire, cela te ferait peut-être moins de mal que d'accepter l'idée que Marie-Antoinette fut une femme austère (mot de son frère qui la connaissait forcément mieux que toi).
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MessageSujet: Re: Le dagbok de Fersen   Mer 11 Déc - 13:00

cosmo a écrit:

La preuve formelle existe déjà : elle est dans les courriers qu'elle a adressés à Fersen. Que vous faut-il de plus? Des photos volées ?  
Puisque tu veux des preuves formelles, peux-tu m'apporter la preuve formelle que Louis XV et Mme du Barry étaient amants?

Je cherche encore la source où Marie-Antoinette aurait dit que Fersen lui a fait découvrir des plaisirs qu'elle ignorait jusque-là.   
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MessageSujet: Re: Le dagbok de Fersen   Mer 11 Déc - 13:02

cosmo a écrit:

Quel humour !   
Lorsqu'elle lui dit "Je puis vous dire que je vous aime et n'ai même que le temps de cela" ou "J'existe mon bien-aimé et c'est pour vous adorer" elle s'adresse bien à lui , et pas à ses conquêtes. Le ton de ses courriers n'est pas à la gaudriole me semble-t-il.


On avance, on avance !   Avant-hier, tu disais encore que la teneur de leurs courriers était "hot".   
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MessageSujet: Re: Le dagbok de Fersen   Mer 11 Déc - 13:07

cosmo a écrit:
Osterreich a écrit:
Je ne dis pas que j'ai raison, je ne dis pas que j'ai des preuves et je ne dis pas qu'on aura la preuve...
On l'aura peut-être jamais...
On ne peut qu'interpréter des lettres qui ne reflètent qu'un instant ou une pensée du moment...
Il faudrait des centaines de lettres et plus explicites que celles que nous connaissons.

J'ai peut-être raison ou non et tu as peut être raison ou non...  Very Happy Very Happy Very Happy 

Peux-tu me trouver une lettre plus explicite que celle-ci de Mme du Barry à Louis XV ? J'attends.  Very Happy 

Je ne vois pas pour quelles raisons ces deux-là se seraient écrits puisqu'ils vivaient quasiment maritalement. 
Marie-Antoinette et Fersen ne vivaient pas ensemble que je sache, la plupart du temps se retrouvant même dans deux pays différents.

Tu as un sens de l'argumentation assez particulier puisqu'il ne fait que confirmer l'inverse de ce que tu veux prouver.   
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pimprenelle
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MessageSujet: Re: Le dagbok de Fersen   Mer 11 Déc - 13:13

Mme de Sabran a écrit:
La très grande majorité de ses biographes  avancent avec certitude que Marie-Antoinette a été amoureuse de Fersen.  Une infime minorité des membres du Boudoir adhèrent totalement à leur thèse.  Le seul mystère sur lequel l'Histoire achoppe véritablement, c'est jusqu'où cette relation est allée .
   Pour moi ( petit clignotant rouge :  je ne parle qu'en mon nom  ), ils se sont aimés, d'amour, toute leur vie .
   Cela dit, je n'irais jamais affirmer qu'ils aient fait crac crac: nous n'en possédons aucune preuve.

   Cependant, au stade de stupéfaction et de consternation où la lecture des derniers messages m'a portée, s'il faut mettre les pieds dans le plat, et en soutien à Cosmo, je serai franche, une fois de temps en temps ça fait du bien, ça défoule :

    Oui, je souhaite de tout coeur qu'ils aient pu faire l'amour,  éperdument .    

.


   Bien !  Revenons sur quelques points évoqués ci-dessus .
   Je ne crois pas que ce soit une forme d'éducation, ou une autre, qui prédispose ou ne prédispose pas à tomber amoureux .  Je ne crois pas davantage que le statut de Reine de France mette à l'abri du péril amoureux.

   Ce qui ressort de notre actuel papotage, c'est que Marie-Antoinette n'était pas une femme comme vous et moi.
    ( Excusez-moi, les garçons ...      )
   C'est vrai, en partie : nous ne sommes pas reines .   Mais c'est faux en réalité : Marie-Antoinette était une femme, une vraie femme, de chair et de sang, tout comme n'importe laquelle d'entre comme nous.
   Tomber amoureux est une révolution chimique de l'organisme . L'éducation, même d'archiduchesse d'Autriche, n'a rien à voir là-dedans .
   La réflexion, la volonté n'entrent pas en jeu.
    Devons-nous être prédisposés à une révolution chimique de notre organisme pour qu'elle s'accomplisse ? Certes non . Elle ne nous demande pas notre avis et nous tombe dessus sans crier gare.

   C’est lui, c’est elle. Nous sommes éblouis, émus, béats, en transe. Et pourtant l’état d’amour n’est dû qu’à un subtil dosage d’ingrédients, une simple affaire de molécules et d’inconscient. Testostérone, ocytocine, lulibérine, endorphines… Toutes ces molécules, libérées à grands flots lors de la rencontre amoureuse, nous font planer, désirer, jouir, oser. Aucun amoureux n’échappe à la révolution hormonale qui transforme son organisme en un véritable petit labo de chimiste confirmé.
   Une véritable tempête hormonale dévaste notre corps : dopamine, adrénaline, ocytocine… Le chef de file de notre excitation porte un nom : la phényléthylamine. C'est l'amphétamine naturelle de l'amour et du bonheur .


C'est ainsi et pas autrement.   Ce n'est pas moi qui le dis, plus péremptoire tu meurs, non !  c'est la Faculté .
   Reine ou bergère, tu en passes par là un jour ou l'autre, c'est chimique, c'est scientifique, c'est fatal, avec exactement les mêmes modalités physiologiques .   Que tu sois archiduchesse, reine, impératrice du monde, ou simple ouvrière d'usine à la chaîne, c'est kif kif .

   Ce pur miracle s'accomplissant hors volonté, hors toutes contraintes sociales, ou d'étiquette, hors interdit quel qu'il soit, la plus grande reine qui soit peut subitement aimer un berger ...   un berger, un berger ... ou un palefrenier !
  La preuve :  Vicky et Johnny ( Comprenez  Victoria et John Brown ).

   Alors là, c'est la débandade complète : nous ne maîtrisons plus rien .  Nous tombons les pattes en croix !
  Besoin de fusionner, de faire le plein de plaisir physique et de sécurité affective. Tout commence avec la testostérone, l’hormone du désir sexuel, produite par les hommes et par les femmes. A cette production succède celle de lulibérine, l’hormone libérée au début de la relation sexuelle. C’est elle qui pousse à rechercher toujours plus de contact et de caresses.

   C'est à ce stade de sa relation avec Fersen que notre petite Simone ( la si chère Mme Bertière à tout le Boudoir ) s'inquiète pour Marie-Antoinette, et se demande si ....   la surprise des sens   aidant ....  

   Voyons les choses posément .  La femme ne peut lutter contre l'émoi amoureux qui la chavire,  certes, mais la reine peut s'interdire ( au nom de tous les principes que vous invoquez ) de tomber dans les bras de Fersen .
   Elle le peut peut-être d'autant plus facilement s'ils ne sont jamais seuls tous les deux .

   En revanche, s'ils arrivent à se ménager des moments d'intimité, il devient héroïque ( pour l'un comme pour l'autre ) de résister à la tempête du désir qui veut à toute force  les jeter dans les bras l'un de l'autre .  C'est scientifique, c'est chimique, c'est fatal ...  Ne me regardez pas de travers, je n'y suis pour rien !

    C'est l’explosion d’endorphines au moment de l’orgasme, qui modifie radicalement l’état de conscience ordinaire : euphorie ou extase, ces molécules nous font décoller. Mais en même temps que les sens et la conscience s’affolent, nous produisons de l’ocytocine, l’hormone de l’attachement. Et c’est ainsi que le plaisir devient amour. « Toutes ces hormones qui travaillent en surrégime produisent de la dopamine, qui booste ce que l’on appelle le “circuit de la motivation”, poursuit Michel Reynaud. C’est la dopamine qui nous pousse à agir, à oser, à relever des défis. »

   C’est aussi sa chute, générée par l’absence ou l’abandon de l’objet d’amour, qui nous fait des nœuds à l’estomac, nous déprime plus ou moins sévèrement selon notre structure psychoaffective et notre capacité à gérer le manque.


   Cela n'a pas échappé à Creutz, qui note le trouble et le chagrin de Marie-Antoinette lorsque Fersen part aux Amériques :

  Je dois confier à Votre Majesté que le jeune comte de Fersen a été si bien vu de la Reine que cela a donné des ombrages à plusieurs personnes . J'avoue que je ne puis pas m'empêcher de croire qu'elle avait du penchant pour lui . J'en ai vu des indices trop sûrs pour en douter ( ........ )  la Reine ne pouvait pas le quitter des yeux les derniers jours; en le regardant, ils étaient remplis de larmes .

   La dauphine de France avait pu tomber amoureuse d'un simple officier suédois sur sa belle mine, mais la reine pouvait-elle continuer à aimer  ( toute sa vie ) ce que vous croyez être un bellâtre sans consistance ?

   La Faculté répond  oui et s'explique :

   On sait aussi, grâce à la psychanalyse, que l’alchimie amoureuse ne doit rien au hasard, mais qu’elle naît de la rencontre de deux inconscients qui se choisissent. Une gestuelle, une voix, un grain de peau, une façon de dire ou d’être viennent réveiller ce qui sommeillait au plus profond de nous et réactiver à notre insu notre mémoire affective la plus ancienne, celle de nos premiers liens.

    En état d’amour, la réalité ordinaire se dilate, toutes les portes – en soi et autour de soi – semblent s’ouvrir, les émotions s’intensifient, la banalité se dissout dans l’euphorie.
   Le regard se voile, l’ouïe devient sélective, nous ne voyons ou n’entendons que ce qui répond à nos attentes conscientes ou inconscientes.  On ne voit de l’autre que ce que l’on projette sur lui, c’est la base même de la passion, de l’état amoureux.

    Nous minimisons ses défauts, nous modifions notre propre comportement, nous n’hésitons pas à tricher sur nos goûts pour intéresser l’autre davantage. C’est le temps du mensonge et personne n’y échappe. » Et selon Jean-Pierre Winter, psychanalyste, le mot « idéaliser » est encore trop faible pour exprimer le regard amoureux : « Il s’agit de rêve, au sens freudien du terme. Freud définit le rêve comme la réalisation d’un désir, et dans ce rêve, l’être aimé comble nos attentes, nos désirs et nos besoins. »

    L’état amoureux est un état hallucinatoire qui nous invite à décrocher temporairement de la pesanteur du réel… C’est un authentique état modifié de conscience : pour celui qui l’aime, l’être le plus anodin se transforme en héros magnifique.


En somme, à supposer que Fersen ne soit que le plus anodin des hommes, l'amour que lui porte Marie-Antoinette le transfigure et le magnifie.

   S'il y a parmi nous, les amis, quelqu'un qui n'a pas tout compris, je lui souhaite de tomber amoureux dans les plus brefs délais !!!
C'est si bon !   ...   et cela rend meilleur .   Very Happy 

.

Bon retour par Minou, Eléonore...

... ...

J'entends bien tous les arguments physiologique que tu nous donnes. Et je pourrais comprendre que Marie Antoinette, toute austère que la qualifiât son frère, ait éprouvé toutes ces manifestations hormonales pour Fersen.

Seulement, voilà... Rien ne dit que ce fut le cas. Et c'est bien là le noeud du problème et la raison d'être de notre débat. Rien ne permet de croire que ses sentiments s'apparentassent aux phénomènes que tu décris.  Shocked 

Toi, tu penses que oui. Comme beaucoup de personnes, tu souhaites même que oui, ce que je comprends parfaitement aussi.

Et je suis d'accord que l'éducation intervient dans un deuxième temps, celui de savoir si on va céder ou pas. Encore que... je me demande...  Suspect 

D'autre part, et nous rouvrons là une autre boîte de Pandore   , si Marie Antoinette était réellement tombée en croix devant Fersen comme tu le dis... la pauvre, dis donc !  Shocked 

Ce type qui couche à tous les coins de rue et séduit tout ce qui bouge !  Shocked Qui se livre aux plus sordides supputations pendant qu'elle agonise !  Shocked 

Là, on en revient à nos désirs personnels : tu voudrais qu'elle l'ait aimé d'amour. Je te réponds : surtout pas lui !   

_________________
rien que la mort peut me faire cesser de vous aimer
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MessageSujet: Re: Le dagbok de Fersen   Mer 11 Déc - 13:14

cosmo a écrit:


Tu affirmes mais ne démontres rien. Prouve-moi que ce qu'elle a écrit à Fersen, les mots qu'elle a employés ont été utilisés par d'autres gens, qui n'étaient pas amants.
Je t'ai prouvé que dans les liaisons dangereuses, Danceny dit "Adieu, ma bien aimée" à sa dulcinée. A l'instar de ce que Marie-Antoinette dit à Fersen : "Adieu, mon bien aimé". Tu n'as jamais su répondre à ça.  

Tu confonds une fois de plus les romans et la vie.   
Tu crois qu'aujourd'hui on pourrait comparer les histoires d'amour de personnes réelles, de personnes sorties du lot des communs des mortels avec les romans ou les films ?

Une histoire d'amour contemporaine de deux monstres sacrés, bien réels, de chair et de sang: Marilyn et Kennedy.
Dans deux siècles, on baserait les preuves de cette relation sur les films d'Hollywood de la même époque ? Ce serait crédible ?  
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MessageSujet: Re: Le dagbok de Fersen   Mer 11 Déc - 13:24

pimprenelle a écrit:
cosmo a écrit:
pimprenelle a écrit:
Moi aussi, j'ai déjà donné mon opinion sur ce sujet. Ce n'est selon moi pas le destinataire qui est la cause de l'intensité mais les circonstances catastrophiques.  Wink
Ah bon? Pourquoi n'a-t-'elle pas écrit la même chose à Mercy-Argenteau, alors?      
Quand ça va pas, on écrit des lettres d'amour au premier venu? ça marche comme ça, la vie?     
A cela aussi, nous avons déjà abondamment répondu. Votre ton condescendant tombe donc à plat.  Rolling Eyes 

Mais je veux bien reprendre, puisque, visiblement, vous ne tenez aucun compte des commentaires de vos interlocuteurs : ce n'est pas Mercy qui a passé ses soirées à organiser l'expédition catastrophique avec les souverains. Ce n'est pas sur les épaules de Mercy que reposait l'organisation litigieuse. Il ne risque donc pas de se ronger les sangs de culpabilité... tandis que Fersen...

Je crois aussi que Mercy doit être un des rares hommes de son entourage sur lequel elle n'a jamais exercé sa séduction. Au contraire : elle s'est toujours retrouvée petite fille prise en défaut avec lui. Cela ne l'empêchait pas de lui faire confiance, mais elle le craignait.
Vermond oui, dès le départ quand elle n'avait que douze ans. Et en plus, le pauvre a eu à subir les charmes de Marie-Thérèse maîtresse en la matière tandis que la petite archiduchesse commençait tout juste à utiliser ses armes de séduction. Définitivement conquis le pauvre abbé ! 
Et combien, combien d'autres hommes à la suite de Vermond ?  

Mercy non. Et s'il respectait au-delà du possible sa souveraine, ce n'était pas par dévouement pour elle mais pour l'Empire. Il ne se jette pas aux pieds de sa souveraine, ne lui exprimes jamais sa courtoisie chevaleresque et n'hésite pas parfois à lui mentir quand cela peut l'arranger. Lui raconter les fanfreluches de la jeune reine de France, détails dont se délectait la mère, devait profondément le faire ch... .  Un type d'une froideur, d'un glacial qui m'a toujours fait pensé à Javert...  
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MessageSujet: Re: Le dagbok de Fersen   Mer 11 Déc - 13:30

Reinette a écrit:
Je crois aussi que Mercy doit être un des rares hommes de son entourage sur lequel elle n'a jamais exercé sa séduction. Au contraire : elle s'est toujours retrouvée petite fille prise en défaut avec lui. Cela ne l'empêchait pas de lui faire confiance, mais elle le craignait.
Marie-Antoinette redoutait Mercy comme une balance de Sa mère qui rapportait absolument tout à la grande Marie-Thérèse sans état d'âme, mais avec le scrupule d'un espion.
Certains l'ont comparé à un père...le mauvais côté du père alors... donc pas de raison d'avoir de l'attirance pour un père aussi peu conciliant et séduisant...

Bien à vous.
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MessageSujet: Re: Le dagbok de Fersen   Mer 11 Déc - 13:31

cosmo a écrit:


N'y voyez aucune condescendance de ma part, mais plutôt beaucoup d'amusement.  
Je mesure bien, en revanche, votre exaspération au fur et à mesure que vous vous empêtrez dans vos contradictions.

Elle est bien bonne celle-là venant de toi !  


cosmo a écrit:
Pour en revenir à nos moutons, votre théorie me paraît très faible : si les circonstances justifient tout, comment expliquez-vous que Marie-Antoinette n'ait pas déclaré sa flamme à Toulan ou à Michonis? c'est grotesque .  

Et une fois de plus un de tes formidables arguments (si j'avais le temps, il faudrait que je les récolte tous, ils sont géniaux !  )qui vont à l'inverse de ce que tu veux prouver !
Parce que là tu cites certainement deux personnages que rien ne prédisposaient à la base qui vont se retrouver à leur tour piégés par l'incroyable charme de Marie-Antoinette !
Bravo et merci de confirmer pleinement mon dernier message !  
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MessageSujet: Re: Le dagbok de Fersen   Mer 11 Déc - 13:42

cosmo a écrit:
Osterreich a écrit:
Peut être qu'il est tout simplement temps de laisser ce sujet au repos...
Il est évident que les esprits sont échauffés... Pourquoi ?
Pour un sujet qui finalement ne changera rien à nos passions et que surtout chacun peut penser ce qu'il a envie...
Restons Zen, car je ne vois ici que des personnes formidables et que je ne reconnais pas dans cette discussion...

Ah mais moi je suis totalement cool, je m'amuse. Mais bizarrement de l'autre côté, on est à bout d'arguments et ça commence à paniquer, donc du coup on fait valoir le statut de droit divin d'administrateur pour tenter de me faire taire .   

N'importe quoi !  
Toi ton seul argument c'est UNE lettre ! Les autres que tu sors tombent comme des mouches et pire ne font que confirmer l'inverse ! Rolling Eyes 

C'est facile de dire que Pim joue sur son statut d'administratrice. Où donc a-t-elle dit j'ai raison sur ce point, j'affirme que par ce que je suis administratrice
 
Il faut bien que quelqu'un modère des propos qui sont parfois limites, non ? C'est bien son rôle.

Et alors dire que Pim (ou d'autres qui ne pensent pas comme toi) serait à cours d'arguments est du dernier comique ! Nous n’arrêtons pas d'en trouver et en plus tu nous en donnes plein à l'insu de ton plein gré.  
Je n'ai pas l'impression d'avoir chômé au cours de ces 45 pages... Shocked 
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MessageSujet: Re: Le dagbok de Fersen   Mer 11 Déc - 14:08

pimprenelle a écrit:
cosmo a écrit:
Majesté a écrit:
cosmo a écrit:
Lorsqu'elle lui dit "Je puis vous dire que je vous aime et n'ai même que le temps de cela" ou "J'existe mon bien-aimé et c'est pour vous adorer" elle s'adresse bien à lui , et pas à ses conquêtes. Le ton de ses courriers n'est pas à la gaudriole me semble-t-il.
Dois-je , encore, te rappeler que nous sommes au XVIIIème et que ces formulations sont plus courantes qu'elles le seront à notre époque?
Tu raisonnes décidément trop en homme de ton temps!
J'aimerais que Sue Carrell, auteur du Lit Bleu et de la Promesse,  puisse venir témoigner ici pour t'expliquer combien cette profusion de tendresse était courante comme les LOL le sont aujourd'hui...

Tu affirmes mais ne démontres rien. Prouve-moi que ce qu'elle a écrit à Fersen, les mots qu'elle a employés ont été utilisés par d'autres gens, qui n'étaient pas amants.
Je t'ai prouvé que dans les liaisons dangereuses, Danceny dit "Adieu, ma bien aimée" à sa dulcinée. A l'instar de ce que Marie-Antoinette dit à Fersen : "Adieu, mon bien aimé". Tu n'as jamais su répondre à ça.  
Mais si, cosmo, nous avons déjà débattu de ce point, un bon millier de fois, déjà... "Bienaimé" était un terme très courant, employé par des amis entre aux, par des hommes entre eux. Par Marie Antoinette pour qualifier son frère.

C'était le surnom de Louis XV, déjà ! Tout le monde était amoureux de lui ?  Rolling Eyes 

Louis XV n'était pas "mon bien-aimé", mais "le bien-aimé", nuance de taille.

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MessageSujet: Re: Le dagbok de Fersen   Mer 11 Déc - 14:39

Nonobstant les divergences entre vous, je vous remercie Eléonore pour ce cours sur l'Amour. Very Happy Very Happy 
Voilà pourquoi, je viens presque tous les jours dans ce cher Boudoir, pour la culture, en règle général. Et je vous l'ai si souvent répété, c'est un réel échappatoire pour moi qui raffole de culture en tout genre.
Je ne dirai qu'une chose : Marie-Antoinette était AVANT TOUT une femme, même si elle n'ignorait pas qu'elle fût aussi Reine de France. Elle n'est plus là pour nous dire qu'elle fut la grandeur de sa passion, si passion il y eût, et même si je n'ai pas la réponse, je le souhaite tant pour Elle, car rien ne fut facile dans sa vie. SVP, essayez de la voir comme elle aurait tant voulu : comme "toute" femme. Wink Wink 
Bonne journée à tous.   
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MessageSujet: Re: Le dagbok de Fersen   Mer 11 Déc - 14:46

pimprenelle a écrit:
Osterreich a écrit:


Et si tout simplement Marie-Antoinette fait référence à toutes les conquêtes de son correspondant...
Et que ce dernier devient "le  plus aimé et le plus aimant des hommes" ?
Une façon de dire je sais tout, et je vous embrasse de tout mon coeur, parce que je vous garde des sentiments...
Tout à fait, Österreich, c'est une interprétation qui tient très bien la route ! Surtout quand on se souvient que Marie Antoinette avait un goût prononcé pour le second degré.  Very Happy Voir ses répliques du tac au tac à ses interrogatoires, le commentaire sur la veste qui n'avance pas dans sa lettre à Marie Thérèse, la paternité de la fausse couche...  Very Happy 

Recul non dénué d'humour qu'on retrouve également quand elle dit à sa mère qu'on lui prête les deux goûts.
Elle sait bien ce qu'on pense d'elle, ce qu'elle subit depuis son avènement sur la question, tous les amants et maîtresses qu'on lui prête... Elle doit en être exaspérée, il y a de quoi mais elle réagit à leur égard, un fois de plus, magistralement.

Alors ce "surnom" accordé à Fersen peut très bien suivre ce qu'elle lui écrit juste avant : "On sait que c'est vous qui nous avez sorti d'ici [...]." Et donc que va ressortir publiquement la vieille rumeur qu'il est son amant (comme on en accuse La Fayette qui pour les plus "enragés" a été complice de la fuite de la famille royale). Un brin d'humour vis-à-vis de la réputation de séducteur de son ami n'est pas du tout impossible.

Cosmo va nous répondre que nous nous contredisons avec ces mots que l'on verrait un coup tendres, issus d'un désespoir bien compréhensible après Varennes et que maintenant, nous y voyons de l'humour.
A quoi je répondrai que je ne suis pas dans la tête de Marie-Antoinette et que ce qui est avancé d'une part puis de l'autre tient aussi bien la route qu'y voir à tout prix le cri d'amour d'une femme. Je ne sais pas lequel point de vue est le plus proche de la réalité. Et si ça se trouve, c'est encore autre chose. Comment savoir ?  

Nous sommes donc bien dans une "stratégie" de chercheurs qui confrontons nos points de vue, tentant d'analyser ces mots selon des recoupements avec d'autres sources, plutôt que dans l'assertion absolue qui ne souffre aucune discussion.
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MessageSujet: Re: Le dagbok de Fersen   Mer 11 Déc - 14:53

cosmo a écrit:


L'objectif des jacobins, lors du procès, est de démontrer que Lafayette (et non Fersen) était l'amant de la reine. Et ce , afin de décrédibiliser définitivement les partisans de la monarchie constitutionnelle, dont Lafayette est l'emblême. Les pamphlets du temps reviennent systématiquement sur cette liaison supposée entre lafayette et la reine . On va même jusqu'à prétendre qu'au moment où le couteau est tombé le 16 octobre, un portrait de lafayette a jailli de sa poitrine. La propagande jacobine cherche à atteindre Lafayette .

Et malgré tous ces témoignages, tu ne soutiens pas cette thèse ?  Shocked  Pourquoi Marat serait-il moins crédible à tes yeux que Napoléon ?   
Pourtant on sait qu'elle a dansé avec lui à un bal donné à son retour d'Amérique, qu'elle l'appelait Blondinet, surnom qu'on peut trouvé tendre et charmant et qu'un "auteur" récent n'a pas hésité à écrire un roman établissant une histoire d'amour entre les deux. Comme tu confonds l'Histoire et les romans, cela ne devrait pas te faire reculer.   
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MessageSujet: Re: Le dagbok de Fersen   Mer 11 Déc - 15:01

pimprenelle a écrit:

Mais si, cosmo, nous avons déjà débattu de ce point, un bon millier de fois, déjà... "Bienaimé" était un terme très courant, employé par des amis entre aux, par des hommes entre eux. Par Marie Antoinette pour qualifier son frère.

C'était le surnom de Louis XV, déjà ! Tout le monde était amoureux de lui ?  Rolling Eyes 

Elle appelait également Louis XVI comme ça, selon le journal de Bombelles (bien présent à  la cour à cette date et très bien placé pour en témoigner), exprimant sa joie au retour du roi de Cherbourg.

Ah mais non, alors ! Ça ne va pas !   Marie-Antoinette ne peut pas aimer Louis XVI ! Noooooonnnn ! Impossible.  Pas un gros patapouf pareil !
Oui mais si elle est dit bien-aimé pour Fersen, que faut-il en conclure alors ? Si elle le dit pour son frère, on doit en déduire les pires horreurs professées par ses ennemis ? 
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MessageSujet: Re: Le dagbok de Fersen   Mer 11 Déc - 15:55

Majesté a écrit:
pimprenelle a écrit:
Entre "humour" et "gaudriole", les deux termes que vous avez vous-même choisis, il y a plusieurs degrés qui semblent vous échapper.
C'est comme entre les notions d'amour , de tendresse, d'amitié Wink
Un champs lexical émotif à développer, à découvrir... drunken 

Bien à vous.

Marie-Antoinette, une femme aux sentiments si exacerbés, si sensible (ça au moins Cosmo tu es d'accord Wink ) sait qu'il existe autant de façons d'aimer qu'il existe de personnes.
On aime son conjoint, on aime ses enfants, on aime ses parents, différemment. Cela ne veut pas dire pour autant qu'un de ces sentiments dépasse les autres ou qu'ils sont similaires. Sinon, il y a comme qui dirait un problème.  

Marie-Antoinette, elle n'a pas eu le choix : on lui a imposé son mari, on l'a séparé de sa mère et elle est orpheline de père, ses frères et soeurs sont tous au loin et elle n'a pas les mêmes sentiments pour chacun (une nette préférence pour Joseph, Marie-Caroline et le chouchou sans concurrence de la famille, Maximilien), une nouvelle famille qu'on lui impose où elle trouve difficilement compensation à son désarroi et finalement lui retirer tout droit sur ses deux premiers enfants (elle se rattrapera par la suite mais c'est un fait). C'est tout de même d'une tristesse absolue... Sad 
Le moindre de ses gestes, le moindre de ses faux pas, est commenté, interprété, jugé.
Son statut la coince dans un rôle qu'elle respecte et qu'elle vit pleinenment puisqu'éduquée pour cela mais en même temps elle aspire à plus de liberté, bien normale en cette seconde moitié du XVIIIème siècle.

Elle n'a plus qu'une solution, une seule source de tendresse possible : l'amitié. A l'adage bien connu, les rois n'ont pas d'amis, là elle résiste. Elle a besoin d'amis, elle a besoin d'affection, d'épancher son coeur, de tendresse. Tant pis pour sa réputation, les quand-dira-t-on, les sermons de Mercy, sa mère... Si elle agit ainsi, c'est qu'elle sait qu'elle y a droit. Elle peut se regarder dans son miroir. Son image de reine, au contraire de ce qui se dit, est intact.
Et Louis XVI comprenant le désert affectif dans lequel peut très facilement tomber sa femme lui laisse carte blanche en la matière. S'il le fait, c'est qu'il sait qu'il n'y a aucun risque.
Ce n'est aucunement Marie-Antoinette qui lui a imposé sa façon de vivre. C'est Louis XVI qui le lui a accordé.
Or Louis XVI a tout sauf une âme de cocu.

L'amitié sera son recours, sa force, le moteur de sa vie. Elle vit l'AMOUR, sous toutes ses formes, de cette façon.

A tel point que voilà ce qu'elle dit de l'amour fraternel : "que leur amitié et leur confiance mutuelles en fera le bonheur. [...] que mon fils, à son tour, rende à sa soeur tous les soins, les services que l'amitié peuvent inspirer; [...]ils ne seront vraiment heureux que par leur union ; qu'ils prennent exemple de nous. Et dans le bonheur, on jouit doublement quand on peut le partager avec un ami ; et où en trouver de plus tendre, de plus uni que dans sa propre famille ?"

Pour Marie-Antoinette le terme d'amitié englobe, entre autres, les liens fraternels. Est-ce à dire que nous, personnes du XXIème siècle nous considérons nos frères et soeurs comme des "simples" amis ? Non. C'est autre chose que de l'amitié, de notre point de vue. Mes liens forts avec mon frère ne sont pas amicaux, c'est autre chose, de plus fort, incontestablement.
Or Marie-Antoinette si elle admet la supériorité des liens familiaux n'en appelle pas moins cela de l'amitié.

Autre argument (ah tiens, paraît-il que nous n'en avons pas Shocked ) : que dit Marie-Antoinette lorsqu'une personne de la cour s'étonne à quelques mois du décès de sa fille Sophie ? Oubliez-vous qu'elle aurait pu être une amie ?
Là encore, le sens du mot amie pour Marie-Antoinette n'est pas du tout celui que nous lui accordons habituellement. Les rapports mère/enfants sont-ils de nature amicale ? Heu, j'en doute... Le bébé que j'attends ne sera pas une bonne copine. Je ne suis pas amie avec ma mère. C'est un tout autre sentiment d'amour. Amour qui n'est pas non plus celui que je porte au Comte, évidemment.   

Pour nous, ces termes différent, ce n'est pas de l'amitié qui nous lie aux membres de notre famille, ce n'est pas le même amour que nous portons à ceux qui nous sont chers.
Mais pour Marie-Antoinette, si. Il suffit de la lire. Wink 
Au passage : à cet(unique) argument que vous ne cessez de marteler pour un seul de ses écrits, je peux vous dire la même chose pour des dizaines et dizaines d'autres. Qui eux ne sont pas sujets à caution en plus et qui peuvent difficilement être l'objet d'interprétations diverses. Pour rappel, la lettre du 29 juin 1791 en a déjà trois à son actif  .A moins que vous arriviez à me prouver par A+B que Marie-Antoinette dans sa dernière lettre ne confie pas ses enfants à sa belle-soeur et qu'elle leur demande de se disputer entre eux.  


Qu'est-ce qui compte quand on veut analyser les dires de Marie-Antoinette ? Le sens qu'elle accorde elle-même aux mots ou notre sens à nous, qui ne sommes pas elle, qui n'avons pas reçu son éducation, qui ne sommes pas reine de France, qui vivons plus de deux siècles après ?  Shocked
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MessageSujet: Re: Le dagbok de Fersen   Mer 11 Déc - 16:59

cosmo a écrit:
pimprenelle a écrit:
cosmo a écrit:
Majesté a écrit:
cosmo a écrit:
Lorsqu'elle lui dit "Je puis vous dire que je vous aime et n'ai même que le temps de cela" ou "J'existe mon bien-aimé et c'est pour vous adorer" elle s'adresse bien à lui , et pas à ses conquêtes. Le ton de ses courriers n'est pas à la gaudriole me semble-t-il.
Dois-je , encore, te rappeler que nous sommes au XVIIIème et que ces formulations sont plus courantes qu'elles le seront à notre époque?
Tu raisonnes décidément trop en homme de ton temps!
J'aimerais que Sue Carrell, auteur du Lit Bleu et de la Promesse,  puisse venir témoigner ici pour t'expliquer combien cette profusion de tendresse était courante comme les LOL le sont aujourd'hui...

Tu affirmes mais ne démontres rien. Prouve-moi que ce qu'elle a écrit à Fersen, les mots qu'elle a employés ont été utilisés par d'autres gens, qui n'étaient pas amants.
Je t'ai prouvé que dans les liaisons dangereuses, Danceny dit "Adieu, ma bien aimée" à sa dulcinée. A l'instar de ce que Marie-Antoinette dit à Fersen : "Adieu, mon bien aimé". Tu n'as jamais su répondre à ça.  
Mais si, cosmo, nous avons déjà débattu de ce point, un bon millier de fois, déjà... "Bienaimé" était un terme très courant, employé par des amis entre aux, par des hommes entre eux. Par Marie Antoinette pour qualifier son frère.

C'était le surnom de Louis XV, déjà ! Tout le monde était amoureux de lui ?  Rolling Eyes 

Louis XV n'était pas "mon bien-aimé", mais "le bien-aimé", nuance de taille.

Vous trouvez ?

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MessageSujet: Re: Le dagbok de Fersen   Mer 11 Déc - 17:04

Château a écrit:
Nonobstant les divergences entre vous, je vous remercie Eléonore pour ce cours sur l'Amour. Very Happy Very Happy 
Voilà pourquoi, je viens presque tous les jours dans ce cher Boudoir, pour la culture, en règle général. Et je vous l'ai si souvent répété, c'est un réel échappatoire pour moi qui raffole de culture en tout genre.
Je ne dirai qu'une chose : Marie-Antoinette était AVANT TOUT une femme, même si elle n'ignorait pas qu'elle fût aussi Reine de France. Elle n'est plus là pour nous dire qu'elle fut la grandeur de sa passion, si passion il y eût, et même si je n'ai pas la réponse, je le souhaite tant pour Elle, car rien ne fut facile dans sa vie. SVP, essayez de la voir comme elle aurait tant voulu : comme "toute" femme. Wink Wink 
Bonne journée à tous.   
Nous en sommes là, Château... Espérer que Marie Antoinette connut la douceur de la passion, pour alléger un peu le poids de ses malheurs... Et ce souhait peut parfois nous emmener trop loin, et nous faire prendre des vessies pour des lanternes, hélas...  Sad 

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MessageSujet: Re: Le dagbok de Fersen   Mer 11 Déc - 17:09

Reinette a écrit:
pimprenelle a écrit:
Osterreich a écrit:


Et si tout simplement Marie-Antoinette fait référence à toutes les conquêtes de son correspondant...
Et que ce dernier devient "le  plus aimé et le plus aimant des hommes" ?
Une façon de dire je sais tout, et je vous embrasse de tout mon coeur, parce que je vous garde des sentiments...
Tout à fait, Österreich, c'est une interprétation qui tient très bien la route ! Surtout quand on se souvient que Marie Antoinette avait un goût prononcé pour le second degré.  Very Happy Voir ses répliques du tac au tac à ses interrogatoires, le commentaire sur la veste qui n'avance pas dans sa lettre à Marie Thérèse, la paternité de la fausse couche...  Very Happy 

Recul non dénué d'humour qu'on retrouve également quand elle dit à sa mère qu'on lui prête les deux goûts.
Elle sait bien ce qu'on pense d'elle, ce qu'elle subit depuis son avènement sur la question, tous les amants et maîtresses qu'on lui prête... Elle doit en être exaspérée, il y a de quoi mais elle réagit à leur égard, un fois de plus, magistralement.

Alors ce "surnom" accordé à Fersen peut très bien suivre ce qu'elle lui écrit juste avant :  "On sait que c'est vous qui nous avez sorti d'ici [...]." Et donc que va ressortir publiquement la vieille rumeur qu'il est son amant (comme on en accuse La Fayette qui pour les plus "enragés" a été complice de la fuite de la famille royale).  Un brin d'humour vis-à-vis de la réputation de séducteur de son ami n'est pas du tout impossible.

Cosmo va nous répondre que nous nous contredisons avec ces mots que l'on verrait un coup tendres, issus d'un désespoir bien compréhensible après Varennes et que maintenant, nous y voyons de l'humour.
A quoi je répondrai que je ne suis pas dans la tête de Marie-Antoinette et que ce qui est avancé d'une part puis de l'autre tient aussi bien la route qu'y voir à tout prix le cri d'amour d'une femme. Je ne sais pas lequel point de vue est le plus proche de la réalité. Et si ça se trouve, c'est encore autre chose. Comment savoir ?  

Nous sommes donc bien dans une "stratégie" de chercheurs qui confrontons nos points de vue, tentant d'analyser ces mots selon des recoupements avec d'autres sources, plutôt que dans l'assertion absolue qui ne souffre aucune discussion.
Absolument, Reinette !   Nous sommes là pour discuter tranquillement, avancer les hypothèses les plus audacieuses, si ça nous dit, sans avoir à craindre les foudres de qui que ce soit. C'est la liberté de penser qui fait progresser les esprits, pas le dogmatisme ni la rigidité.  Very Happy 

Et les faits te donnent raison : même dans les moments les plus tendus, Marie Antoinette était capable de recul.  Very Happy 

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MessageSujet: Re: Le dagbok de Fersen   Mer 11 Déc - 17:51

Mme de Sabran a écrit:
La très grande majorité de ses biographes  avancent avec certitude que Marie-Antoinette a été amoureuse de Fersen.  Une infime minorité des membres du Boudoir adhèrent totalement à leur thèse.  Le seul mystère sur lequel l'Histoire achoppe véritablement, c'est jusqu'où cette relation est allée .
   Pour moi ( petit clignotant rouge :  je ne parle qu'en mon nom  ), ils se sont aimés, d'amour, toute leur vie .
   Cela dit, je n'irais jamais affirmer qu'ils aient fait crac crac: nous n'en possédons aucune preuve.

Excuse-moi de te dire cela, mais affirmer qu'ils se sont aimés toute leur vie relève plus de la foi que de la rigueur historique. Où donc cela transparaît ? Dans la lettre du 29 juin 1791 ? Alors là, c'est balèze ! Même La Nuit La Neige admet que leur relation a pu évoluer au cours du temps. Toi, non.  

Majorité signifie donc vérité vraie ? Mais enfin, je l'ai dit et répété !  Quel(s) biographe(s) a consacré une grand partie de sa vie à cette étude ?  Shocked 
Hormis Evelyne Lever qui avoue que la seule preuve repose sur toujours la même lettre.

On peut peut-êdtre évoqué Castelot mais ayant été pris en flagrant délit de mensonge à ce sujet, je ne vois pas comment il pourrait être pris en compte là-dessus. Shocked 

Quand tu dis totalement, cela signifie-t-il que tu lis les ouvrages historiques sans aucun esprit critique ?  Pourquoi alors avoir remis en question la mauvaise réputation de madame de Polignac ? Shocked 



 
Mme de Sabran a écrit:
 Cependant, au stade de stupéfaction et de consternation où la lecture des derniers messages m'a portée,
s'il faut mettre les pieds dans le plat, et en soutien à Cosmo, je serai franche, une fois de temps en temps ça fait du bien, ça défoule :

    Oui, je souhaite de tout coeur qu'ils aient pu faire l'amour,  éperdument .    

Ai-je dit un jour le contraire ? Moi aussi je le souhaite et je ne pense pas m'avancer en disant que Pim et Majesté également.
Qui suis-je pour refuser à une femme déjà suffisamment éprouvée par le malheur de connaître les joies de l'amour charnel ?
C'est juste que je n'en ai aucune preuve et plus je déroule la bobine, plus je m'aperçois que cela est de plus en plus impossible. Je ne vais pas réécrire l'Histoire à ma sauce pour accorder à Marie-Antoinette mes conceptions de femme occidentale des XX-XXIème siècles sur l'amour.

.


 
Mme de Sabran a écrit:
 Bien !  Revenons sur quelques points évoqués ci-dessus .
   Je ne crois pas que ce soit une forme d'éducation, ou une autre, qui prédispose ou ne prédispose pas à tomber amoureux .  Je ne crois pas davantage que le statut de Reine de France mette à l'abri du péril amoureux.

   Ce qui ressort de notre actuel papotage, c'est que Marie-Antoinette n'était pas une femme comme vous et moi.
    ( Excusez-moi, les garçons ...      )
   C'est vrai, en partie : nous ne sommes pas reines .   Mais c'est faux en réalité : Marie-Antoinette était une femme, une vraie femme, de chair et de sang, tout comme n'importe laquelle d'entre nous.
   Tomber amoureux est une révolution chimique de l'organisme . L'éducation, même d'archiduchesse d'Autriche, n'a rien à voir là-dedans .
   La réflexion, la volonté n'entrent pas en jeu.
    Devons-nous être prédisposés à une révolution chimique de notre organisme pour qu'elle s'accomplisse ? Certes non . Elle ne nous demande pas notre avis et nous tombe dessus sans crier gare.

   C’est lui, c’est elle. Nous sommes éblouis, émus, béats, en transe. Et pourtant l’état d’amour n’est dû qu’à un subtil dosage d’ingrédients, une simple affaire de molécules et d’inconscient. Testostérone, ocytocine, lulibérine, endorphines… Toutes ces molécules, libérées à grands flots lors de la rencontre amoureuse, nous font planer, désirer, jouir, oser. Aucun amoureux n’échappe à la révolution hormonale qui transforme son organisme en un véritable petit labo de chimiste confirmé.
   Une véritable tempête hormonale dévaste notre corps : dopamine, adrénaline, ocytocine… Le chef de file de notre excitation porte un nom : la phényléthylamine. C'est l'amphétamine naturelle de l'amour et du bonheur .


C'est ainsi et pas autrement.   Ce n'est pas moi qui le dis, plus péremptoire tu meurs, non !  c'est la Faculté .
   Reine ou bergère, tu en passes par là un jour ou l'autre, c'est chimique, c'est scientifique, c'est fatal, avec exactement les mêmes modalités physiologiques .   Que tu sois archiduchesse, reine, impératrice du monde, ou simple ouvrière d'usine à la chaîne, c'est kif kif .

   Ce pur miracle s'accomplissant hors volonté, hors toutes contraintes sociales, ou d'étiquette, hors interdit quel qu'il soit, la plus grande reine qui soit peut subitement aimer un berger ...   un berger, un berger ... ou un palefrenier !
  La preuve :  Vicky et Johnny ( Comprenez  Victoria et John Brown ).

   Alors là, c'est la débandade complète : nous ne maîtrisons plus rien .  Nous tombons les pattes en croix !
  Besoin de fusionner, de faire le plein de plaisir physique et de sécurité affective. Tout commence avec la testostérone, l’hormone du désir sexuel, produite par les hommes et par les femmes. A cette production succède celle de lulibérine, l’hormone libérée au début de la relation sexuelle. C’est elle qui pousse à rechercher toujours plus de contact et de caresses.

   C'est à ce stade de sa relation avec Fersen que notre petite Simone ( la si chère Mme Bertière à tout le Boudoir ) s'inquiète pour Marie-Antoinette, et se demande si ....   la surprise des sens   aidant ....  

   Voyons les choses posément .  La femme ne peut lutter contre l'émoi amoureux qui la chavire,  certes, mais la reine peut s'interdire ( au nom de tous les principes que vous invoquez ) de tomber dans les bras de Fersen .
   Elle le peut peut-être d'autant plus facilement s'ils ne sont jamais seuls tous les deux .

   En revanche, s'ils arrivent à se ménager des moments d'intimité, il devient héroïque ( pour l'un comme pour l'autre ) de résister à la tempête du désir qui veut à toute force  les jeter dans les bras l'un de l'autre .  C'est scientifique, c'est chimique, c'est fatal ...  Ne me regardez pas de travers, je n'y suis pour rien !

    C'est l’explosion d’endorphines au moment de l’orgasme, qui modifie radicalement l’état de conscience ordinaire : euphorie ou extase, ces molécules nous font décoller. Mais en même temps que les sens et la conscience s’affolent, nous produisons de l’ocytocine, l’hormone de l’attachement. Et c’est ainsi que le plaisir devient amour. « Toutes ces hormones qui travaillent en surrégime produisent de la dopamine, qui booste ce que l’on appelle le “circuit de la motivation”, poursuit Michel Reynaud. C’est la dopamine qui nous pousse à agir, à oser, à relever des défis. »

   C’est aussi sa chute, générée par l’absence ou l’abandon de l’objet d’amour, qui nous fait des nœuds à l’estomac, nous déprime plus ou moins sévèrement selon notre structure psychoaffective et notre capacité à gérer le manque.

Personne ne te contestera sur ce point mais une fois encore d'où tiens-tu certitude que Marie-Antoinette l'ait vécu ?  Shocked 
Tu es bien d'accord, n'est-ce pas, que ce n'est pas le lot de toutes les femmes, bien malheureusement ? Cela en fait-il pour autant des femmes amoindries, ratées, qui ne méritent pas notre compassion ? Shocked 
Or, et cela n'en fait pas un personnage moins attachant, rien ne prouve que Mrie-Antoinette se fut trouvée dans la catégorie de celles qui ont connu des battements de coeur effrénés.

   
Mme de Sabran a écrit:
Cela n'a pas échappé à Creutz, qui note le trouble et le chagrin de Marie-Antoinette lorsque Fersen part aux Amériques :

  Je dois confier à Votre Majesté que le jeune comte de Fersen a été si bien vu de la Reine que cela a donné des ombrages à plusieurs personnes . J'avoue que je ne puis pas m'empêcher de croire qu'elle avait du penchant pour lui . J'en ai vu des indices trop sûrs pour en douter ( ........ )  la Reine ne pouvait pas le quitter des yeux les derniers jours; en le regardant, ils étaient remplis de larmes .

L'alliance franco-suédoise est la plus importante, la plus sincère de tout le règne de Louis XVI. Gustave doit son trône à la fois au père de Fersen pour l'intérieur et à Louis XV pour le soutien d'une grande puissance. C'est dire combien la présence du jeune comte en France n'est pas à prendre à la légère.
En outre, je vais me répéter pour la énième fois, mais le rôle d'une reine est d'assurer par son charme, sa séduction ces alliances délicates. A défaut, quand la reine n'a pas les facultés pour, le roi se doit d'avoir une favorite éclatante, ce que faisait Louis XIV avec madame de Montespan ( "Belle à montrer à tous les ambassadeurs", dixit madame de Sévigné) ou Louis XV avec madame du Barry. D'ailleurs, Gustave ne s'est pas trompé en accordant à la favorite ses hommages au détriment de la jeune dauphine qui devait ronger son frein et se sentir une fois de plus humiliée de n'être encore qu'en second ordre dans son rôle de "première dame". Ceci pourrait davantage expliquer la sourde hostilité qu'elle portait à Gustave plutôt qu'une soi-disant jalousie par rapport à Fersen. Nous savons Marie-Antoinette particulièrement entêtée dans ses griefs.

Donc avec ces éléments, rien de plus naturel à ce que Marie-Antoinette favorise ce brillant seigneur étranger. Tout le monde s'accorde à dire qu'elle les traitait toujours très bien. Ligne nous parle entre autres de seigneurs anglais, du prince de Hesse... La différence c'est que Fersen ne cache pas son envie de faire carrière en France. Pas besoin de dire que c'est par amour envers la reine. La France était nettement plus attirante que la Suède.
Pour Marie-Antoinette, exercer sa séduction sur un charmant gentilhomme ne devait pas être une contrainte trop difficile. Le Beau la fascine. C'est nettement plus simple qu'avec un Mirabeau par exemple...


Donc déjà une faveur qui est tout à fait naturelle.
Après que Creutz ait pu l'exagérer, c'est propre aux ambassadeurs.
Marie-Antoinette a déjà dans cette fin de décennie 1770 la réputation d'être une grande amoureuse. Si comme le disent les rumeurs, elle accorde plus à certains seigneurs (Coigny alors étant le mieux placé), pourquoi ne serait-ce pas le cas du héros national ?


 
Mme de Sabran a écrit:
 La dauphine de France avait pu tomber amoureuse d'un simple officier suédois sur sa belle mine, mais la reine pouvait-elle continuer à aimer  ( toute sa vie ) ce que vous croyez être un bellâtre sans consistance ?

D'où sors-tu que Marie-Antoinette ait pu tomber amoureuse de Fersen lorsqu'elle fut dauphine ? De Coppola ?  
Rien ne l'indique et ce n'est certainement pas dans la lettre du 29 juin 1791 qu'on y trouve la preuve. Je n'y lis aucunement : "Je me rappelle encore de cette soirée, nous avions alors dix-huit ans, je n'étais pas encore reine et je savais que ma vie vous serait à jamais consacrée..." Rolling Eyes 

Bellâtre sans consistance ? Ce n'est pas ce qui a été exprimé. Je suis juste choquée pour ma part qu'un homme qu'on pense fou amoureux d'une femme puisse en même temps prendre du plaisir ailleurs (et tant qu'à faire, déjà casée).
C'est une conception de l'amour qui m'échappe. scratch 

 
Mme de Sabran a écrit:
 La Faculté répond  oui et s'explique :

   On sait aussi, grâce à la psychanalyse, que l’alchimie amoureuse ne doit rien au hasard, mais qu’elle naît de la rencontre de deux inconscients qui se choisissent. Une gestuelle, une voix, un grain de peau, une façon de dire ou d’être viennent réveiller ce qui sommeillait au plus profond de nous et réactiver à notre insu notre mémoire affective la plus ancienne, celle de nos premiers liens.

    En état d’amour, la réalité ordinaire se dilate, toutes les portes – en soi et autour de soi – semblent s’ouvrir, les émotions s’intensifient, la banalité se dissout dans l’euphorie.
   Le regard se voile, l’ouïe devient sélective, nous ne voyons ou n’entendons que ce qui répond à nos attentes conscientes ou inconscientes.  On ne voit de l’autre que ce que l’on projette sur lui, c’est la base même de la passion, de l’état amoureux.

    Nous minimisons ses défauts, nous modifions notre propre comportement, nous n’hésitons pas à tricher sur nos goûts pour intéresser l’autre davantage. C’est le temps du mensonge et personne n’y échappe. » Et selon Jean-Pierre Winter, psychanalyste, le mot « idéaliser » est encore trop faible pour exprimer le regard amoureux : « Il s’agit de rêve, au sens freudien du terme. Freud définit le rêve comme la réalisation d’un désir, et dans ce rêve, l’être aimé comble nos attentes, nos désirs et nos besoins. »

    L’état amoureux est un état hallucinatoire qui nous invite à décrocher temporairement de la pesanteur du réel… C’est un authentique état modifié de conscience : pour celui qui l’aime, l’être le plus anodin se transforme en héros magnifique.


En somme, à supposer que Fersen ne soit que le plus anodin des hommes, l'amour que lui porte Marie-Antoinette le transfigure et le magnifie.

   S'il y a parmi nous, les amis, quelqu'un qui n'a pas tout compris, je lui souhaite de tomber amoureux dans les plus brefs délais !!!
C'est si bon !   ...   et cela rend meilleur .   Very Happy 



.

Merci la Faculté pour ses doctes analyses.Very Happy 
Seulement, je te répète une fois de plus : ce n'est pas parce que nous sommes déjà tombé(e)s amoureux/ses, qu'il s'agit d'un bonheur extraordinaire, qu'il faut à tout prix croire que ce fut le cas de Marie-Antoinette !
Il n'y a aucune preuve à ce sujet !
Entre l'envie, l'espoir, la bien naturelle empathie que nous lui accordons et la réalité historique, il faut faire le tri ! Shocked
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MessageSujet: Re: Le dagbok de Fersen   Mer 11 Déc - 17:58

Majesté a écrit:
Reinette a écrit:
Je crois aussi que Mercy doit être un des rares hommes de son entourage sur lequel elle n'a jamais exercé sa séduction. Au contraire : elle s'est toujours retrouvée petite fille prise en défaut avec lui. Cela ne l'empêchait pas de lui faire confiance, mais elle le craignait.
Marie-Antoinette redoutait Mercy comme une balance de Sa mère qui rapportait absolument tout à la grande Marie-Thérèse sans état d'âme, mais avec le scrupule d'un espion.
Certains l'ont comparé à un père...le mauvais côté du père alors... donc pas de raison d'avoir de l'attirance pour un père aussi peu conciliant et séduisant...

Bien à vous.

Oui un père effrayant...  Rien à voir avec l'adorable François-Etienne !  
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MessageSujet: Re: Le dagbok de Fersen   Mer 11 Déc - 18:05

Château a écrit:
Nonobstant les divergences entre vous, je vous remercie Eléonore pour ce cours sur l'Amour. Very Happy Very Happy 
Voilà pourquoi, je viens presque tous les jours dans ce cher Boudoir, pour la culture, en règle général. Et je vous l'ai si souvent répété, c'est un réel échappatoire pour moi qui raffole de culture en tout genre.
Je ne dirai qu'une chose : Marie-Antoinette était AVANT TOUT une femme, même si elle n'ignorait pas qu'elle fût aussi Reine de France. Elle n'est plus là pour nous dire qu'elle fut la grandeur de sa passion, si passion il y eût, et même si je n'ai pas la réponse, je le souhaite tant pour Elle, car rien ne fut facile dans sa vie. SVP, essayez de la voir comme elle aurait tant voulu : comme "toute" femme. Wink Wink 
Bonne journée à tous.   

Vous êtes bien obligée d'admettre qu'entre souhaiter ce qui est bien naturel et ne rien en savoir compte tenu de l'absence de preuves, il y a une grande différence. Very Happy 
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MessageSujet: Re: Le dagbok de Fersen   Mer 11 Déc - 18:13

Je suis bien contente d'avoir écdrit cela hier :

Reinette a écrit:
cosmo a écrit:

J'ai du mal à saisir la différence en effet... Lorsque "rien ne permet de penser", vous n'affirmez rien? Du coup, quand vous affirmez quelque chose, que se passe-t-il? Vous y pensez avant, ou pas?       

Rien ne permet de penser signifie que c'est basé à partir d'une matière, en l'occurrence les sources. Ce qui est bien le cas si l'on se fie à la correspondance, seule source acceptable.
J'affirme que signifie qu'il s'agit d'une vérité qui ne souffre aucune discussion.
Nous ne serions pas à presque 40 pages en deux jours pour ce sujet et des centaines d'autres toujours sur le même thème dans le Boudoir si Pim refusait la discussion.  Elle serait partie, drapée dans sa dignité et aurait gardé pour elle ce qu'elle pense. Non, si elle souhaite discuter, c'est qu'elle estime qu'il y a matière à débat. Ce que je fais également, tant cette discussion me passionne. Ceux qui refusent de discuter, c'est bien ceux qui ont une opinion bien affirmée. Wink 


J'aurais dû rajouter qu'il est curieux que ceux qui n'ont plus d'argument se sentent du coup attaqués personnellement.

Est-ce si difficile de faire du commentaire de textes (ce qui est tout simplement la base du travail d'historiens) sans y mettre ses propres conceptions sur l'amour ?  Shocked 
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MessageSujet: Re: Le dagbok de Fersen   Jeu 12 Déc - 14:18

Reinette a écrit:
Château a écrit:
Nonobstant les divergences entre vous, je vous remercie Eléonore pour ce cours sur l'Amour. Very Happy Very Happy 
Voilà pourquoi, je viens presque tous les jours dans ce cher Boudoir, pour la culture, en règle général. Et je vous l'ai si souvent répété, c'est un réel échappatoire pour moi qui raffole de culture en tout genre.
Je ne dirai qu'une chose : Marie-Antoinette était AVANT TOUT une femme, même si elle n'ignorait pas qu'elle fût aussi Reine de France. Elle n'est plus là pour nous dire qu'elle fut la grandeur de sa passion, si passion il y eût, et même si je n'ai pas la réponse, je le souhaite tant pour Elle, car rien ne fut facile dans sa vie. SVP, essayez de la voir comme elle aurait tant voulu : comme "toute" femme. Wink Wink 
Bonne journée à tous.   

Vous êtes bien obligée d'admettre qu'entre souhaiter ce qui est bien naturel et ne rien en savoir compte tenu de l'absence de preuves, il y a une grande différence. Very Happy 

Bien sûr Reinette, c'est à peu près ce que je dis.  Very Happy  Very Happy 
Mais, vraiment toute cette histoire.... C'est trop triste et dommage. J'espère retrouver Eleonore et Cosmo, car ils s'investissent beaucoup dans ce boudoir et ont beaucoup de connaissances et d'amour pour la Reine, bien sûr, mais aussi sur bien d'autres sujets. Alors, comme l'a si bien dit Chou d'Amour, les amours ou non de la Reine et de Fersen, tout cela est du passé et personne ne connaîtra peut-être jamais la vérité, à moins que nous ne trouvions un indice (lettre par exemple, et encore) révélant ce fait. Mais, c'est si dérisoire franchement.
Bien à vous tous   
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pimprenelle
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MessageSujet: Re: Le dagbok de Fersen   Mar 17 Déc - 12:38

La suite de la discussion qui avait dérapé a été rangée dans la partie accessible aux seuls membres.
http://maria-antonia.justgoo.com/t5010p120-avertissements-et-discussions-sur-la-charte#311824

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Dernière édition par pimprenelle le Mar 17 Déc - 16:24, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le dagbok de Fersen   

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