Le Boudoir de Marie-Antoinette

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 Le dagbok de Fersen

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pimprenelle
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MessageSujet: Re: Le dagbok de Fersen   Dim 8 Déc - 20:41

cosmo a écrit:
pimprenelle a écrit:
cosmo a écrit:
Mme de Sabran a écrit:
cosmo a écrit:
Je pense qu'il faut faire la différence entre le désir sexuel et l'amour. Ce sont deux choses qui n'ont rien à voir. Fersen a du désir pour Eléonore et il l'aime bien sans doute. Mais quant à dire qu'il l'aime d'amour, je n'y crois pas.
Tu vois, tu le dis toi-même . Donc Eléonore n'est pas qu'un plan c*l ( je te cite ) pour lui ! Very Happy 
... Globalement, si. On peut bien aimer, apprécier un plan c*l.  Mais ça restera un plan c*l.
Bon ok, c'est un peu provoc ce que je dis... car en effet, il n'y a pas que du sexe entre eux. Mais dans le fond, tu comprends ce que je veux dire : ce qu'il éprouve pour elle c'est du désir, pas de l'amour. Eléonore est un plan c*l amélioré... ça te convient mieux comme ça? je te taquine. Wink 
Je ne suis pas d'accord avec vous. Pour moi, Fersen aimait Eleonore Sullivan, il devait exister entre eux une certaine entente charnelle autant qu'une complicité d'obsessions : tous deux rêvaient de délivrer la famille royale française en détresse, et ça boostait leur relation, à mon avis.

C'était donc, à mon sens, bien plus que du c.l.
Je peux l'entendre. D'accord pour dire que Eléonore a été plus qu'un simple plan c*l.  Cependant, je maintiens que le ciment de leur relation n'est pas de l'amour, mais du désir.
Il est évidemment malaisé de quantifier ces choses-là...  Mais je ne pense pas. Je crois qu'il existait entre eux un accord vraiment important, à tous les points de vue. Very Happy 

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MessageSujet: Re: Le dagbok de Fersen   Dim 8 Déc - 20:43

cosmo a écrit:
Mme de Sabran a écrit:

Nous savons que sa demande en mariage est motivée par l'envie d'avoir non pas une épouse mais une nounou .
Il veut être materné, bichonné, soigné .

.
Exactement. Et au cas où personne ne l'aurait remarqué, il ne la demande en mariage qu'après la mort de Marie-Antoinette.
... parce qu'il comptait épouser la reine, pensez-vous ?!  

Non, sérieusement, quelle est votre interprétation, cosmo ? Very Happy 

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MessageSujet: Re: Le dagbok de Fersen   Dim 8 Déc - 20:44

cosmo a écrit:

Je peux l'entendre. D'accord pour dire que Eléonore a été plus qu'un simple plan c*l.  Cependant, je maintiens que le ciment de leur relation n'est pas de l'amour, mais du désir.
... pas seulement . Il y a aussi ce dévouement ( obsessionnel chez lui ) pour le couple royal .
Et j'ajouterai, le sentiment de prendre ensemble tous les risques, de partager le danger .

.
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MessageSujet: Re: Le dagbok de Fersen   Dim 8 Déc - 20:48

Mme de Sabran a écrit:
cosmo a écrit:

Je peux l'entendre. D'accord pour dire que Eléonore a été plus qu'un simple plan c*l.  Cependant, je maintiens que le ciment de leur relation n'est pas de l'amour, mais du désir.
... pas seulement . Il y a aussi ce dévouement ( obsessionnel chez lui ) pour le couple royal .
Et j'ajouterai, le sentiment de prendre ensemble tous les risques, de partager le danger .

.
Voilà ! Une décharge continuelle d'adrénaline qui empêche la relation de sombrer dans la banalité... ce que, je crois, Fersen n'aurait pas supporté. Toute sa vie, à mon avis, il a souffert d'être entouré de la banalité...

... une espèce de Salieri, en quelque sorte...  

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MessageSujet: Re: Le dagbok de Fersen   Dim 8 Déc - 20:48

pimprenelle a écrit:
cosmo a écrit:
Mme de Sabran a écrit:

Nous savons que sa demande en mariage est motivée par l'envie d'avoir non pas une épouse mais une nounou .
Il veut être materné, bichonné, soigné .

.
Exactement. Et au cas où personne ne l'aurait remarqué, il ne la demande en mariage qu'après la mort de Marie-Antoinette.
... parce qu'il comptait épouser la reine, pensez-vous ?!  

Non, sérieusement, quelle est votre interprétation, cosmo ? Very Happy 
J'en pense ce que Fersen en dit lui-même dans son Journal, Pim. Very Happy 
Voici ce qu'il écrit à propos de Marie-Antoinette, le 7 janvier 1794 :
".. Ah, je sens bien tous les jours combien j'ai perdu en Elle et combien elle etoit parfaitte en tout. Jamais il n'y a eu et il n'y aura de femmes comme Elle."
Il aime Marie-Antoinette d'amour, c'est très clair.
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MessageSujet: Re: Le dagbok de Fersen   Dim 8 Déc - 20:52

cosmo a écrit:
pimprenelle a écrit:
cosmo a écrit:
Mme de Sabran a écrit:

Nous savons que sa demande en mariage est motivée par l'envie d'avoir non pas une épouse mais une nounou .
Il veut être materné, bichonné, soigné .

.
Exactement. Et au cas où personne ne l'aurait remarqué, il ne la demande en mariage qu'après la mort de Marie-Antoinette.
... parce qu'il comptait épouser la reine, pensez-vous ?!  

Non, sérieusement, quelle est votre interprétation, cosmo ? Very Happy 
J'en pense ce que Fersen en dit lui-même dans son Journal, Pim. Very Happy 
Voici ce qu'il écrit à propos de Marie-Antoinette, le 7 janvier 1794 :
".. Ah, je sens bien tous les jours combien j'ai perdu en Elle et combien elle etoit parfaitte en tout. Jamais il n'y a eu et il n'y aura de femmes comme Elle."
Il aime Marie-Antoinette d'amour, c'est très clair.
Ah bon ? Vous lisez cela comme ça, vous ? Shocked 

Moi, je lis qu'il a perdu énormément en perdant Marie Antoinette, qui a toujours été sa protectrice et sa bienfaitrice et qu'aucune femme ne sera égale à cette idole... avec le "E" majuscule qui revient aux idoles. Very Happy 

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MessageSujet: Re: Le dagbok de Fersen   Dim 8 Déc - 20:53

cosmo a écrit:

".. Ah, je sens bien tous les jours combien j'ai perdu en Elle et combien elle etoit parfaitte en tout. Jamais il n'y a eu et il n'y aura de femmes comme Elle."
Il aime Marie-Antoinette d'amour, c'est très clair.
Absolument !
Il n'écrit jamais rien de tel au sujet d'Eléonore .
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MessageSujet: Re: Le dagbok de Fersen   Dim 8 Déc - 21:03

pimprenelle a écrit:
cosmo a écrit:
pimprenelle a écrit:
cosmo a écrit:
Exactement. Et au cas où personne ne l'aurait remarqué, il ne la demande en mariage qu'après la mort de Marie-Antoinette.
... parce qu'il comptait épouser la reine, pensez-vous ?!  

Non, sérieusement, quelle est votre interprétation, cosmo ? Very Happy 
J'en pense ce que Fersen en dit lui-même dans son Journal, Pim. Very Happy 
Voici ce qu'il écrit à propos de Marie-Antoinette, le 7 janvier 1794 :
".. Ah, je sens bien tous les jours combien j'ai perdu en Elle et combien elle etoit parfaitte en tout. Jamais il n'y a eu et il n'y aura de femmes comme Elle."
Il aime Marie-Antoinette d'amour, c'est très clair.
Ah bon ? Vous lisez cela comme ça, vous ? Shocked 

Moi, je lis qu'il a perdu énormément en perdant Marie Antoinette, qui a toujours été sa protectrice et sa bienfaitrice et qu'aucune femme ne sera égale à cette idole... avec le "E" majuscule qui revient aux idoles. Very Happy 
Ne soyons pas pusillanime. Allez  je vous en remets une couche : "Eléonore ne la remplacera pas dans mon coeur", dit Fersen à propos de Marie-Antoinette juste après sa mort. Je ne vois pas comment on peut soutenir que Fersen aimait plus Eléonore, qu'il s'apprête à demander en mariage, que Marie-Antoinette?


Dernière édition par cosmo le Dim 8 Déc - 21:06, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le dagbok de Fersen   Dim 8 Déc - 21:05

Mme de Sabran a écrit:
cosmo a écrit:

".. Ah, je sens bien tous les jours combien j'ai perdu en Elle et combien elle etoit parfaitte en tout. Jamais il n'y a eu et il n'y aura de femmes comme Elle."
Il aime Marie-Antoinette d'amour, c'est très clair.
Absolument !
Il n'écrit jamais rien de tel au sujet d'Eléonore .
Ben non, Eleonore n'est pas morte. Shocked 

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MessageSujet: Re: Le dagbok de Fersen   Dim 8 Déc - 21:09

pimprenelle a écrit:
Mme de Sabran a écrit:
cosmo a écrit:

".. Ah, je sens bien tous les jours combien j'ai perdu en Elle et combien elle etoit parfaitte en tout. Jamais il n'y a eu et il n'y aura de femmes comme Elle."
Il aime Marie-Antoinette d'amour, c'est très clair.
Absolument !
Il n'écrit jamais rien de tel au sujet d'Eléonore .
Ben non, Eleonore n'est pas morte. Shocked 
Alors, je te fais ma petite tambouille :

" Ah, je sens bien tous les jours combien je possède en elle et combien elle est parfaite en tout . Jamais il n'y a eu et il n'y aura de femme comme elle ."

Voilà, ça te va ? Very Happy 

.
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MessageSujet: Re: Le dagbok de Fersen   Dim 8 Déc - 21:11

 
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MessageSujet: Re: Le dagbok de Fersen   Dim 8 Déc - 21:11

cosmo a écrit:
pimprenelle a écrit:
cosmo a écrit:
pimprenelle a écrit:
cosmo a écrit:
Exactement. Et au cas où personne ne l'aurait remarqué, il ne la demande en mariage qu'après la mort de Marie-Antoinette.
... parce qu'il comptait épouser la reine, pensez-vous ?!  

Non, sérieusement, quelle est votre interprétation, cosmo ? Very Happy 
J'en pense ce que Fersen en dit lui-même dans son Journal, Pim. Very Happy 
Voici ce qu'il écrit à propos de Marie-Antoinette, le 7 janvier 1794 :
".. Ah, je sens bien tous les jours combien j'ai perdu en Elle et combien elle etoit parfaitte en tout. Jamais il n'y a eu et il n'y aura de femmes comme Elle."
Il aime Marie-Antoinette d'amour, c'est très clair.
Ah bon ? Vous lisez cela comme ça, vous ? Shocked 

Moi, je lis qu'il a perdu énormément en perdant Marie Antoinette, qui a toujours été sa protectrice et sa bienfaitrice et qu'aucune femme ne sera égale à cette idole... avec le "E" majuscule qui revient aux idoles. Very Happy 
Ne soyons pas pusillanime. Allez  je vous en remets une couche : "Eléonore ne la remplacera pas dans mon coeur", dit Fersen à propos de Marie-Antoinette juste après sa mort. Je ne vois pas comment on peut soutenir que Fersen aimait plus cette femme, qu'il s'apprête à demander en mariage, que Marie-Antoinette?


Ah, mais loin de moi l'idée de quantifier...  Je vous ai déjà donné mon point de vue : à mes yeux, Fersen aime Madame Craufurd de façon bien terrestre et bien charnelle, et Marie Antoinette comme l'idole qu'elle est. Bien entendu, qu'aucune femme ne peut remplacer la Dame à laquelle il a voué tous ses soins de Chevalier. Very Happy 

... d'autant plus que sa mort lui vaut le luxe de s'offrir une adoration posthume, bien plus confortable que de supporter une femme de chair vieillissante.  

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MessageSujet: Re: Le dagbok de Fersen   Dim 8 Déc - 21:12

Mme de Sabran a écrit:
pimprenelle a écrit:
Mme de Sabran a écrit:
cosmo a écrit:

".. Ah, je sens bien tous les jours combien j'ai perdu en Elle et combien elle etoit parfaitte en tout. Jamais il n'y a eu et il n'y aura de femmes comme Elle."
Il aime Marie-Antoinette d'amour, c'est très clair.
Absolument !
Il n'écrit jamais rien de tel au sujet d'Eléonore .
Ben non, Eleonore n'est pas morte. Shocked 
Alors, je te fais ma petite tambouille :

" Ah, je sens bien tous les jours combien je possède en elle et combien elle est parfaite en tout . Jamais il n'y a eu et il n'y aura de femme comme elle ."

Voilà, ça te va ? Very Happy 

.
Que veux-tu dire ? Shocked 

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MessageSujet: Re: Le dagbok de Fersen   Dim 8 Déc - 21:15

cosmo a écrit:
... Globalement, si. On peut bien aimer, apprécier un plan c*l.  Mais ça restera un plan c*l.
Bon ok, c'est un peu provoc ce que je dis... car en effet, il n'y a pas que du sexe entre eux. Mais dans le fond, tu comprends ce que je veux dire : ce qu'il éprouve pour elle c'est du désir, pas de l'amour. Eléonore est un plan c*l amélioré... ça te convient mieux comme ça? je te taquine. Wink 
Voilà, Cosmo...tu as besoin de vulgariser (à tous les sens du terme  ) les sentiments de Fersen pour magnifier ceux qu'il a pour Marie-Antoinette, OK... ça marche chez Alma Sölderhjelm ces choses-là...mais pas ici...Rolling Eyes 
Et puis...je préfère ne pas savoir comment tu analyses et surtout comme tu exprimerais les sentiments de la Reine pour Fersen...  

Bien à vous.


Dernière édition par Majesté le Dim 8 Déc - 21:27, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le dagbok de Fersen   Dim 8 Déc - 21:17

Eh bien, je ne crois pas avoir jamais lu sous la plume de Fersen, parlant d'Eléonore, l'expression de sentiments aussi exaltés .

Si ?

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MessageSujet: Re: Le dagbok de Fersen   Dim 8 Déc - 21:19

pimprenelle a écrit:
Ah, mais loin de moi l'idée de quantifier...  Je vous ai déjà donné mon point de vue : à mes yeux, Fersen aime Madame Craufurd de façon bien terrestre et bien charnelle,
... ah? ce n'est qu'une relation charnelle ? On est d'accord alors?   

pimprenelle a écrit:
et Marie Antoinette comme l'idole qu'elle est. Bien entendu, qu'aucune femme ne peut remplacer la Dame à laquelle il a voué tous ses soins de Chevalier. Very Happy 
... idole ou pas, il dit que la femme avec laquelle il entretient une relation amoureuse (Eléonore) compte moins à ses yeux, que Marie-Antoinette et ne la remplacera jamais. Cela me paraît clair, sur la nature des sentiments qu'il vouait à Marie-Antoinette. Very Happy
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MessageSujet: Re: Le dagbok de Fersen   Dim 8 Déc - 21:20

Mme de Sabran a écrit:
Eh bien, je ne crois pas avoir jamais lu sous la plume de Fersen, parlant d'Eléonore, l'expression de sentiments aussi exaltés .
Si ?
C'est à l'orgueil international de Fersen qu'on a alors affaire.
A quoi aurait servi à son image d'exprimer de tels sentiments pour une femme issue de pas grand chose finalement?
Alors que pour la Reine, venez lire que je vous montre...  

Bien à vous.
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MessageSujet: Re: Le dagbok de Fersen   Dim 8 Déc - 21:25

Mme de Sabran a écrit:
cosmo a écrit:

".. Ah, je sens bien tous les jours combien j'ai perdu en Elle et combien elle etoit parfaitte en tout. Jamais il n'y a eu et il n'y aura de femmes comme Elle."
Il aime Marie-Antoinette d'amour, c'est très clair.
Absolument !
Il n'écrit jamais rien de tel au sujet d'Eléonore .
Mais évidemment ! Nous sommes bien placés pour nous rendre compte, au quotidien et ce lieu en est bien la preuve, qu'il n'y a eu et et il n'y aura jamais de femmes comme Marie-Antoinette !
C'est bien ce que je pense, cela ne fait pas de moi pourtant une amoureuse de Marie-Antoinette. Que je la vois comme une idole, oui.
Pourquoi serait-ce différent pour Fersen qui lui en plus l'a vue en vrai ?
Combien d'autres témoins nous la décrivent comme hors du commun ?
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MessageSujet: Re: Le dagbok de Fersen   Dim 8 Déc - 21:27

Mme de Sabran a écrit:
Eh bien, je ne crois pas avoir jamais lu sous la plume de Fersen, parlant d'Eléonore, l'expression de sentiments aussi exaltés .

Si ?

Il est périlleux de vouloir prouver une chose ab absurdo.  Je te rétorquerai bien facilement que les circonstances n'ont jamais été les mêmes, que Madame Sullivan n'a pas agonisé à la Conciergerie, qu'elle n'a pas été guillotinée... et qu'elle n'était pas reine de France. Very Happy 

... En revanche, un bien triste point commun les lie, toutes les deux : elles ont été toutes deux l'objet de sordides supputations de la part de Fersen. Mad 

Si je peux me permettre une comparaison osée, je dirai que Fersen et Eleonore me font penser aux deux enfants qui adorent la Reine des Neige. Bien entendu, que les sentiments ne sont donc pas les mêmes. Fersen adore la reine, et Eleonore aussi l'adore. Ils se rejoignent dans la préoccupation, centrale dans leur vie, de lui venir en aide. Je dirai même qu'ils tournent autour de ce centre de gravité.

Forcément que, quand Fersen perd Marie Antoinette, il est paumé comme jamais. Shocked Il a perdu l'idole à laquelle il avait consacré ses jours. Quel creux ! Shocked Quel gouffre ! Shocked

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MessageSujet: Re: Le dagbok de Fersen   Dim 8 Déc - 21:31

Majesté a écrit:
Mme de Sabran a écrit:
Eh bien, je ne crois pas avoir jamais lu sous la plume de Fersen, parlant d'Eléonore, l'expression de sentiments aussi exaltés .
Si ?
C'est à l'orgueil international de Fersen qu'on a alors affaire.
A quoi aurait servi à son image d'exprimer de tels sentiments pour une femme issue de pas grand chose finalement?
Alors que pour la Reine, venez lire que je vous montre...  
.
Comme si Fersen ne faisait que soigner son image de marque ?  Je n'arrive pas à comprendre ce raisonnement .
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MessageSujet: Re: Le dagbok de Fersen   Dim 8 Déc - 21:35

cosmo a écrit:
pimprenelle a écrit:
Ah, mais loin de moi l'idée de quantifier...  Je vous ai déjà donné mon point de vue : à mes yeux, Fersen aime Madame Craufurd de façon bien terrestre et bien charnelle,
... ah? ce n'est qu'une relation charnelle ? On est d'accord alors?   

pimprenelle a écrit:
et Marie Antoinette comme l'idole qu'elle est. Bien entendu, qu'aucune femme ne peut remplacer la Dame à laquelle il a voué tous ses soins de Chevalier. Very Happy 
... idole ou pas, il dit que la femme avec laquelle il entretient une relation amoureuse (Eléonore) compte moins à ses yeux, que Marie-Antoinette et ne la remplacera jamais. Cela me paraît clair, sur la nature des sentiments qu'il vouait à Marie-Antoinette. Very Happy
Cosmo... Vous mélangez tout !  

Je dois encore le redire ?  A mon avis (qui n'engage que moi) Fersen aime la reine de France comme une idole (= désincarnée) et Eleonore Sullivan comme une femme de chair (= incarnée). Cela ne signifie aucunement que le sentiment porté par Fersen à Madame Sullivan ne fut que charnel.

Quant aux citations du dagbok concernant Marie Antoinette, elles ne nous renseignent en rien sur la nature des sentiments que le comte suédois éprouvait à l'égard de la reine de France.

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MessageSujet: Re: Le dagbok de Fersen   Dim 8 Déc - 21:37

Mme de Sabran a écrit:
Majesté a écrit:
Mme de Sabran a écrit:
Eh bien, je ne crois pas avoir jamais lu sous la plume de Fersen, parlant d'Eléonore, l'expression de sentiments aussi exaltés .
Si ?
C'est à l'orgueil international de Fersen qu'a alors affaire.
A quoi aurait servi à son image d'exprimer de tels sentiments pour une femme issu de pas grand chose finalement?
Alors que pour la Reine, venez lire que je vous montre...  
.
Comme si Fersen ne faisait que soigner son image de marque ?  Je n'arrive pas à comprendre ce raisonnement .
Euh... Oui, tout de même. Sitôt après la mort de la reine, alors qu'il se dit effondré, il s'intéresse avant tout aux regards que les gens portent sur lui.

Marie Antoinette, elle, pourrit la tête entre les jambes sur le sol, à ce moment-là. Mad

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MessageSujet: Re: Le dagbok de Fersen   Dim 8 Déc - 21:38

pimprenelle a écrit:
Il est périlleux de vouloir prouver une chose ab absurdo.  Je te rétorquerai bien facilement que les circonstances n'ont jamais été les mêmes, que Madame Sullivan n'a pas agonisé à la Conciergerie, qu'elle n'a pas été guillotinée... et qu'elle n'était pas reine de France. Very Happy 
Fersen n'a pas attendu que Marie-Antoinette agonise à la Conciergerie et qu'elle soit guillotinée pour lui vouer son amour .
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MessageSujet: Re: Le dagbok de Fersen   Dim 8 Déc - 21:39

Mme de Sabran a écrit:
pimprenelle a écrit:
Il est périlleux de vouloir prouver une chose ab absurdo.  Je te rétorquerai bien facilement que les circonstances n'ont jamais été les mêmes, que Madame Sullivan n'a pas agonisé à la Conciergerie, qu'elle n'a pas été guillotinée... et qu'elle n'était pas reine de France. Very Happy 
Fersen n'a pas attendu que Marie-Antoinette agonise à la Conciergerie et qu'elle soit guillotinée pour lui vouer son amour .
Pour la servir, tu veux dire.

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MessageSujet: Re: Le dagbok de Fersen   Dim 8 Déc - 21:41

Mme de Sabran a écrit:
pimprenelle a écrit:
Il est périlleux de vouloir prouver une chose ab absurdo.  Je te rétorquerai bien facilement que les circonstances n'ont jamais été les mêmes, que Madame Sullivan n'a pas agonisé à la Conciergerie, qu'elle n'a pas été guillotinée... et qu'elle n'était pas reine de France. Very Happy 
Fersen n'a pas attendu que Marie-Antoinette agonise à la Conciergerie et qu'elle soit guillotinée pour lui vouer son amour .
Il n'a pas attendu non plus qu'elle soit morte et enterrée pour coucher avec d'autres femmes. Désolée, pour un mec amoureux, je trouve cela curieux. Si l'on me rétorque que les hommes sont en droit d'assouvir leurs besoins, excuse-moi de ne pas y adhérer.
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