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 L'énigme de Louis XVII relancée par l'ADN

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pimprenelle
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MessageSujet: L'énigme de Louis XVII relancée par l'ADN   Sam 29 Mar - 9:16

Je sirotais mon premier café devant "Télématin", quand la nouvelle m'est tombée dessus:

L'énigme de Louis XVII est relancée par l'ADN


Si j'ai bien compris, un libraire français descendant de Naundorff a fait analyser son ADN et la réponse est formelle: il a bien du sang Bourbon.  Shocked Shocked Shocked 
http://www.mytivi.fr/video/article-2903-telematin-france-2-replay-regarder-replay-du-29-mars-2014.html


Bien entendu, ça ne veut pas dire à tous les coups que Naundorff était Louis XVIi. Mais avouons que la coïncidence est énorme. Je n'en reviens pas!!!  Shocked Shocked Shocked Shocked Shocked Shocked Shocked Shocked 

Je fais partie de ceux qui ont toujours eu du mal accepter que le petit Louis Charles soit mort au temple en 1795, pour une foule de raisons, logiques d'abord (irrationalité des agissements des protagonistes révolutionnaire, traçabilité du coeur Pelletan), sentimentales ensuite. Je vais donc suivre l'affaire avec le plus grand intérêt.

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Dernière édition par pimprenelle le Sam 29 Mar - 9:34, édité 2 fois
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pimprenelle
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MessageSujet: Re: L'énigme de Louis XVII relancée par l'ADN   Sam 29 Mar - 9:23

L'énigme de Louis XVII relancée par l'ADN



Crédit photo rue des archives Tallandier


Les résultats d'une nouvelle analyse accréditeraient l'hypothèse que le fils de Marie-Antoinette et de Louis XVI ne serait pas mort en 1795 à la prison du Temple, mais cinquante ans plus tard en Hollande.

Grâce à l'ADN, l'un des plus grands mystères de l'Histoire, l'un des plus polémiques aussi, est peut-être en train de s'éclaircir. Le mythe de Karl-Wilhelm Naundorff, mort en Hollande en 1845, qui prétendait être Louis XVII, le fils de Marie-Antoinette et de Louis XVI emprisonné à l'âge de 7 ans au Temple et décédé officiellement en 1795, est relancé par une nouvelle révélation.

Alors que des études ADN commandées par les Bourbons il y a une quinzaine d'années - pour en finir avec ce fantasme historique et cet «imposteur» - avaient «définitivement» attesté que Naundorff n'était pas Louis XVII, de nouvelles analyses démontreraient que son descendant direct est bien un Bourbon.

Cette découverte inédite revient au Pr Gérard Lucotte, généticien et anthropologue, et à l'historien Bruno Roy-Henry, à l'initiative de cette enquête dans les profondeurs moléculaires. C'est le descendant mâle de la branche aînée de Naundorff, un libraire de 40 ans vivant en France, qui a soumis ses gènes au microscope du Pr Lucotte. Il s'agit d'Hugues de Bourbon - la lignée des Naundorff porte le nom des Bourbons par «une courtoisie de la cour de Hollande», explique un historien, légalisée par plusieurs jugements de la justice française mais toujours très contestée par les Bourbons. Il est le fils de Charles Louis Edmond de Bourbon, descendant très médiatique de Naundorff, décédé en 2008, que beaucoup de gens appelaient «Monseigneur» en soulignant sa ressemblance criante avec Henri IV.

Hugues de Bourbon, descendant de Naundorff, «fait partie de la famille».

Le professeur Lucotte, généticien et anthropologue

Les prélèvements sur le jeune Hugues ont eu lieu à La Rochelle, il y a deux ans. L'étude a porté sur les marqueurs du chromosome Y (spécifique de la lignée mas­culine). Au contraire de la précédente, il y a 15 ans, qui portait sur l'ADN mitochondrial (spécifique de la lignée féminine), prélevé sur Anne de Roumanie, descendante de Marie-Antoinette par la branche Habsbourg, et avait été comparé à l'ADN contenu dans un os de Naundorff. Ces ­recherches, conduites par le Pr Cassiman, avaient alors exclu toute parenté maternelle Habsbourg. Cette fois, l'analyse du chromosome Y du descendant Naundorff a été comparée avec l'haplotype des Bourbons grâce à «un profil du chromosome Y» de la maison royale établi en octobre dernier par le Pr Cassiman. Résultat: «On retrouve chez lui l'essentiel des marqueurs du chromosome Y des Bourbons, il fait partie de la famille», conclut le Pr Lucotte. Publiés dans la revue scientifique International Journal of Sciences, ces résultats seront présentés samedi par le généticien devant le Cercle d'études Louis XVII.

Outre la vérité historique, les enjeux et passions sont de taille, compte tenu des intérêts patrimoniaux et de la prétention symbolique au trône de France. Selon son entourage, Hugues n'aurait toutefois «pas du tout les revendications» de son défunt père qui prétendait au trône de France en cas de retour de la monarchie.

Que le jeune Naundorff soit un Bourbon n'établit pas pour autant que «l'enfant du Temple» a survécu et qu'il est le fruit de sa descendance. Enfin pas encore. Cette découverte de Lucotte et Roy-Henry n'est que la première étape d'une série de travaux à venir. Pour savoir si Naundorff était bien Louis XVII, il faudrait établir son ADN complet. Or, il y a quatre mois, des cheveux de Naundorff ont été ré­cupérés par des scientifiques. Qui chercheront à prouver que l'ADN mitochondrial Habsbourg - démenti il y a quinze ans - est bel et bien dans ses cheveux. Ces scientifiques remettent en cause la qualité et l'authenticité des prélèvements d'os sur Naundorff, lors de ces tests anciens, car le cercueil avait été ouvert en 1950 lors de la restauration du tombeau.

http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2014/03/28/01016-20140328ARTFIG00370-l-enigme-de-louis-xvii-relancee-par-l-adn.php


J'en suis toute retournée!!!             

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MessageSujet: L   Sam 29 Mar - 18:35

Sauf que seule l'ADN maternel est vraiment fiable et qu'il y a quinze ans les techniques quoiqu'encore pas aussi avancées semblaient formelles et les Naundorfistes bien silencieux sur les résultats obtenus... On a aussi retrouvé des gènes communs entre Henri IV et le sang de l'outre italienne soi disant de Louis XVI...chromosomeY tellement plus fragile....je vois mal Louis XVII après toutes ses épreuves physiques et psychologiques du Temple, redémarrer sa vie comme si de rien n.etait, et débarquer voir sa sœur, qui l'a toujours refusé...Même traumatisée, Marie Thérèse n'aurait pas obéi à un ordre de silence de la part de son oncle, trop fière et têtue pour ça.
Reste ce don pour répondre aux questions de vieilles duchesses jurant ensuite que c'était lui, l'enfant royal, qu'elles découvraient à 40 ans quand elles l'avaient vu pour la dernière fois à l'âge de 4 ans...... Très manipulateur aussi pour quelqu'un ayant toutes ces vicissitudes...
Parfois la réalité la plus "simple" est simplement, la seule réelle.
Au fait et pour l'exhumation des restes de la comtesse des ténèbres, à quand le saut dans l'incroyable ou la démystification ?
Salut à tous
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MessageSujet: Re: L'énigme de Louis XVII relancée par l'ADN   Mar 1 Avr - 16:06

Incroyable cette information Pim   

Mais tout comme Nathanaël je préfère rester prudent car cet article voudrait dire que plusieurs analyses ADN sont contradictoires. C'est effectivement possible, mais peu probable quand même donc à voir....et j'ai aussi pensé aux dernières analyses faites par la famille Naundorff et dont les résultats ont été passés sous silence, preuve selon moi de leur négativité  , donc que dire?
C'est aussi étonnant car la chaîne ADN mitochondriale est celle qui je crois résiste le plus à l'épreuve du temps, c'est d'ailleurs pour cela qu'en général c'est la seule qui reste analysable de nos jours, ce qui a été le cas pour le cœur Pelletan. Or là si je comprends bien des chaînes ADN propres à la lignée masculine ont pu être exploitées ce qui est une performance!
A étudier de près donc   

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MessageSujet: Re: L'énigme de Louis XVII relancée par l'ADN   Mar 1 Avr - 18:50

Oui, vous avez raison, je vais investiguer...  Suspect 

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MessageSujet: Re: L'énigme de Louis XVII relancée par l'ADN   Ven 4 Avr - 12:16

La réaction du spécialiste en la matière, Philippe Delorme, sur son facebook:


Ma réaction à la "découverte" de Lucotte, postée sur le site du Figaro :
Historien promoteur des analyses ADN pratiquées en 2000 qui ont permis d'authentifier le coeur de Louis XVII, je m'inscris en faux contre cette prétendue "découverte" proclamée par un généticien très controversé au sein de la communauté scientifique.

M. Gérard Lucotte n'a-t-il pas déjà affirmé avoir identifié l'ADN du Christ et un "chromosome juif" (sic) ? http://tubeaessai.blogs.nouvelobs.com/archive/2007/03/02/triste-destin-gerard-lucotte-l’homme-qui-aurait-pu-devenir-u.html

Le professeur Jean-Jacques Cassiman de l'université de Louvain m'a adressé le résumé succint de ses critiques :
"- Le profil de Hugues de Bourbon-Naundorff démontre clairement qu’il n’est pas un Bourbon. Tout au plus il appartient à un groupe de chromosome Y frère.
- Les SNP du chromosome Y indiquent que Hugues et les Bourbons ont un ancêtre commun... il y a quelques milliers d’années.
- Les STR ne peuvent être employés que pour déterminer des parentés récentes. De toute façon pour déterminer une parenté de moins de 500 ans, moins de 3 à 4 STR au maximum peuvent être différents. Ici il y en a 6.
- Il y a beaucoup d’erreurs techniques et d’interprétation. Le groupe R1b1a2a1ac n’existe pas… Cela démontre le manque d’expertise des auteurs.
- Donc les résultats obtenus par le laboratoire de Louvain selon lesquels Naundorff n’était pas Louis XVII sont confirmés. Pas besoin de réécrire l'Histoire."

Pour ma part, je renvoie les lecteurs du Figaro (et les autres) à mon site : http://louis17.chez.com/

https://www.facebook.com/philippe.delorme.98/posts/376878399118071?stream_ref=10


Oh? Un flop?  Shocked Sad 

Je ne tiens pas spécialement à Naundorff, j'ai toujours espéré que le petit Charles, exfiltré, avait vécu une existence aussi paisible qu'anonyme, sans souvenirs tragiques, sans mémoire...

Mais tout ce qui peut permettre d'imaginer qu'il ait pu échapper au sort horrible que nous connaissons... enfin, j'aimerais tellement que quelque chose soit avéré, une lueur d'espoir...

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MessageSujet: Re: L'énigme de Louis XVII relancée par l'ADN   Ven 4 Avr - 12:21

Nous continuons à suivre l'affaire, bien entendu.


Histoire : Le « mystère Louis XVII » en voie d’élucidation ? La thèse Naundorff relancée

Publié le 2 avril 2014 par Aetius





[Les] travaux scientifiques complémentaires et nécessaires, évoqués ici et là, ils portent sur des cheveux de Naundorff remis gracieusement par M. Christian Crépin [...] Pour l’instant, nous nous contenterons de dire que lesdits travaux sont très prometteurs… - Bruno Roy-Henry








Addendum 30/03/14 : Ph. Delorme conteste l’analyse ADN du Pr. Lucotte.

Voir son post Facebook (aussi présent sur Le Figaro).

NDLR : Philippe Delorme est aussi connu pour contester l’authenticité de la tête de Henri IV, dont l’ADN mitochondrial ne correspond pas à celui d’Anne de Roumanie. L’ADN mitochondrial d’Anne de Roumanie a servi de base au Pr. Cassiman pour écarter Naundorff.
– Le Point
http://www.fdesouche.com/438809-histoire-le-mystere-louis-xvii-enfin-elucide


Alors, quoi?!       

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MessageSujet: Re: L'énigme de Louis XVII relancée par l'ADN   Ven 4 Avr - 12:23

Merci beaucoup, Pim, flower  pour l'explication de Delorme et des spécialistes...on voit bien que des assertions sont faciles dans des domaines si complexes mais il faut toujours garder la tête froide sur ces sujets sensibles....
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MessageSujet: Re: L'énigme de Louis XVII relancée par l'ADN   Ven 4 Avr - 12:29

Avec plaisir, chère Nathanaël, cette affaire me passionne, moi aussi... même si je n'ai pas l'esprit aussi scientifique que Chou et vous. Voici un article qui me paraît bien faire la part des choses:

Une troisième voie, hypothèse très intéressante:


Un tournant dans l'Affaire Louis XVII - par Anaïs Geeraert le 30/03/2014 @ 12:32

Le 29 mars 2014, l'Affaire Louis XVII connaît un nouveau tournant : le professeur Lucotte, généticien et anthropologue, affirme qu'Hugues de Bourbon, descendant de Charles-Guillaume Naundorff, "fait parti de la famille des Bourbon". Pour les "survivantistes" , c'est la preuve que Louis XVII n'est pas mort à la prison du Temple le 8 juin 1795 mais bien le 10 août 1845 à Delf, aux Pays-bas. D'ailleurs, celui qui prétendait être Louis XVII y est inhumé sous cette identité, ayant été reconnu par le monarque des Pays-Bas comme étant  le fils de Louis XVI et de Marie-Antoinette.  Ses descendants portent le nom de "Bourbon" grâce à une "courtoisie de la cour de Hollande" et ne cessent d'affirmer, depuis plus de cinquante ans, qu'ils descendent des rois de France.



La sépulture de Charles-Guillaume Naundorff, aux Pays-Bas

Il y a deux ans, Hugues Charles Guy de Bourbon, fils du défunt Charles-Louis Edmond de Bourbon que son entourage appelait "Monseigneur" en raison de sa ressemblance frappante avec Henri IV, se soumet à un test ADN.  L'étude ADN porte sur les marqueurs du chromosome Y, spécifique de la lignée masculine.  Souvenons-nous qu'il y a quinze ans, le professeur Cassiman avait procédé à une étude sur l'ADN mitochondrial, spécifique de la lignée féminine.  Le résultat ne faisait pas de doutes : il n'y avait aucun lien de parenté entre Naundorff et la famille de Marie-Antoinette.

L'analyse du professeur Lucotte ne remet pas en cause le résultat obtenu il y a quinze ans mais indique que Naundorff descend des Bourbon : " On retrouve chez lui  [ Hugues de Bourbon] l'essentiel des marqueurs du chromosome Y des Bourbons, il fait partie de la famille".  Par conséquent, sans affirmer que Charles-Guillaume Naundorff était bien Louis XVII, il pourrait être apparenté à la famille des Bourbon, ce qui expliquerait la ressemblance singulière de  ses descendants avec Henri IV, Louis XIV et Louis XVI. L'historien sociologue Philippe A. Boiry  (auteur de "Louis XVII avait-il deux coeurs") avoue qu'il est "extraordinaire que toute la descendance de Naundorff ait le type Bourbon"




Henri IV et Charles-Louis Edmond de Bourbon (1929-2008)



Louis XVI et Hugues Charles Guy de Bourbon (né en 1974)


Mais alors, qui serait véritablement Charles-Guillaume Naundorff ? Selon moi, probablement pas Louis XVII, puisqu'il n'a aucun lien de parenté avec Marie-Antoinette. Je pencherai d'avantage pour un descendant naturel du roi Louis XV ! En effet, si les historiens admettent que Louis XV n'est le père "que" de huit enfants nés de ses maîtresse (ceux qui ont eu droit à des lettres de noblesses) , le Bien-Aimé pourrait être le père d'une soixantaine d'enfants naturels : il a collectionné les femmes mariées, qui ont eu des enfants durant leur faveur royale. Bien que ces derniers furent reconnus par l'époux, comment être sûr que le père biologique n'était pas le roi ? Louis XV a également eu une multitude de petites maîtresses de l'ombre, dont l'histoire n'a pas retenu l'identité. Ainsi, le roi a très bien pu avoir des enfants naturels dont il ignorait jusqu'à l'existence. Il est alors tout à fait envisageable que Charles-Guillaume Naundorff descende d'un enfant illégitime de Louis XV, oublié par l'histoire.  Ce n'est là, bien sûr,  que mon raisonnement personnel.  Wink 
http://histoire-et-secrets.com/news.php?lng=fr&pg=14823


En effet, bien sûr... Sang Bourbon ne veut pas dire d'office Louis XVII. Et ce ne sont pas les lignées alternatives qui manquent...

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MessageSujet: Re: L'énigme de Louis XVII relancée par l'ADN   Ven 4 Avr - 12:30

Par contre, quel lien ADN entre Henri IV et Anne de Roumanie ? Puisque la branche maternelle de Henri est Jeanne d'Albret, elles auraient un lien entre elles par quelle femme ? Merci pour l'explication à venir....  
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MessageSujet: Re: L'énigme de Louis XVII relancée par l'ADN   Ven 4 Avr - 12:43

Quant au chromosome juif et l'ADN de Jésus....pardon, mais ça pose son chercheur...   
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MessageSujet: Re: L'énigme de Louis XVII relancée par l'ADN   Ven 4 Avr - 12:49

Nathanael a écrit:
Par contre, quel lien ADN entre Henri IV et Anne de Roumanie ? Puisque la branche maternelle de Henri est Jeanne d'Albret, elles auraient un lien entre elles par quelle femme ? Merci pour l'explication à venir....  

Je vous avoue que je ne vois pas non plus.  Shocked 

Si j'en trouve davantage, je ne manquerai pas de vous en avertir, mes amis.  Shocked Shocked Shocked 

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MessageSujet: Re: L'énigme de Louis XVII relancée par l'ADN   Ven 4 Avr - 12:49

Nathanael a écrit:
Quant au chromosome juif et l'ADN de Jésus....pardon, mais ça pose son chercheur...   

En effet...  


Dommage pour Louis Charles, je voudrais tellement...  Sad Sad Sad 

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MessageSujet: Re: L'énigme de Louis XVII relancée par l'ADN   Ven 4 Avr - 19:34

Moi aussi Pim je le voudrais tellement, le petit Louis-Charles méritait mieux c'est certain.... Very Happy 

Mais merci pour ces nouvelles informations! J'avoue que le coup de l'ADN de Jésus c'est pas mal   
J'apprécie toujours la rigueur de Philippe Delorme, et en effet il confirme qu'il faut prendre ces dernières analyses ADN plutôt déconcertantes scientifiquement parlant, car contradictoires, avec des pincettes et rester prudent  Very Happy 
Il serait intéressant de voir la réaction des concernés suite à cette intervention de Philippe Delorme  Wink

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MessageSujet: Re: L'énigme de Louis XVII relancée par l'ADN   Jeu 10 Avr - 15:35

Décidément, l'affaire est bel et bien relancée.


Le descendant de Louis XVII vivrait-il en Touraine?

L'ADN d'un libraire tourangeau, Hugues de Bourbon, arrière-arrière-petit-fils de Naundorff, sert à déterminer s'il est le descendant de Louis XVII.
Un descendant de Louis XVII à Fondettes ?

Naundorff: imposteur ou martyr, véritable fils de Louis XVI et de Marie-Antoinette? L'ADN s'invite à la table des chercheurs pour résoudre ce grand mystère de l'histoire à l'origine de 1.700 livres, sans parler des articles puis des films. Avec même une piste en Argentine...

L'ADN à comparer avec celui des Habsbourg

L'affaire rebondit moins loin, en Touraine, terre d'élection des rois, où vit tranquillement, en famille, un libraire spécialisé en livres anciens, notamment en éditions rares des XIX et XX siècles, Hugues de Bourbon. Arrière-arrière-petit-fils de Karl-Wihelm Naundorff, âgé de 40 ans, il habite à Fondettes près de Tours (Indre-et-Loire), et se rend souvent à Paris pour son métier.

Voilà deux ans, ses gènes ont été prélevés par un laboratoire de La Rochelle pour une enquête menée par le professeur Gérard Lucotte, docteur en génétique, spécialiste des marqueurs et à l'origine de la découverte des variants ADN du chromosome Y, et l'historien Bruno Roy-Henry. Le généticien a déjà fait des recherches similaires sur Napoléon.

Cette dernière étude a porté sur les marqueurs du chromosome Y (masculin, transmis de père en fils) d'Hugues de Bourbon comparé à trois autres ADN de la maison des Bourbons. Le professeur Lucotte a relevé « l'essentiel des marqueurs du chromosome Y des Bourbons, il fait partie de la famille. » Le cercle d'étude Louis XVII a eu droit à une présentation des résultats.

Pour autant, il est encore trop tôt pour affirmer que Naundorff soit Louis XVII et par conséquent Hugues de Bourbon son descendant. Pour cela, il faudrait établir son ADN complet, disposer maintenant d'une étude comparative avec l'ADN mitochondrial (féminin) du côté des Habsbourg, donc de Marie-Antoinette. S'il a en plus du chromosome Y le chromosome mitochondrial, alors la preuve sera scientifique. Ce résultat, très attendu, sera connu au mois de mai.

Pour autant, Hugues de Bourbon reste les pieds sur terre. A l'inverse de son père Charles-Louis Edmond de Bourbon décédé en 2008, il ne revendique pas le trône de France. Il se tient à l'écart des mouvements légitimistes, préfère le rugby et les beaux livres comme ceux qu'il exposera sur un stand tenu avec deux autres libraires tourangeaux au salon du Grand Palais à Paris, du 11 au 13 avril 2014. « Je veux continuer à vivre normalement, comme je le fais. J'ai accepté de me prêter à ces analyses par intérêt pour l'histoire, pour contribuer à résoudre une grande énigme, pas plus. » Mais pas moins, après deux siècles de recherches.
Raphaël Chambriard

http://www.centre-presse.fr/article-302300-le-descendant-de-louis-xvii-vivrait-il-en-touraine.html


Ben bien sûr, c'est ce qu'il faut, comparer maintenant son adn avec celui des Habsbourg. Si le teste revient positif, ça relance à tous les coups le débat.

Mais de à à le clore...

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MessageSujet: Re: L'énigme de Louis XVII relancée par l'ADN   Ven 11 Avr - 1:06

Je dois avouer que le gros Naundorff là.... Il me faudrait du temps pour m'en remettre...

Par ailleurs, je l'avais déjà dit, mais n'étant pas royaliste je ne me réjouirais pas plus qu'un autre garçon que le petit Louis Charles soit mort dans les atroces conditions du Temple. J'aimerais aussi bien que d'autres qu'il ait pu s'évader, qu'il ait vécu une vie bien longue et bien meilleure, mais ça ne changerait pas qu'un enfant est mort au Temple, et qu'il soit né dans un bordel parisien ou une chambre de bonne plutôt que sous les ors de Versailles ne rend pas ces actes plus réjouissants.
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Chou d'amour
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MessageSujet: Re: L'énigme de Louis XVII relancée par l'ADN   Ven 11 Avr - 11:12

Oui vous avez raison Cécile de préciser que quelle que soit la vérité un enfant n'a pas eu des jours heureux  Wink 
Il est sûr cependant que les survivantistes oublient ce fait là...

Merci Pim de suivre tout cela, je pense qu'il serait intéressant d'avoir les avis d'autres généticiens avec d'autres analyses indépendantes Very Happy 

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