Le Boudoir de Marie-Antoinette

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 La problématique des lettres de Marie Antoinette à sa soeur Marie Christine

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MessageSujet: Re: La problématique des lettres de Marie Antoinette à sa soeur Marie Christine   Jeu 20 Sep - 17:10

Hum, je peux continuer là, c'est bon ?

Bon, je remets mon texte :

"Oui, oui, je sais que Pim sait penser par elle-même. C'est bien pour ça qu'elle soutient que les lettres connus à la princesse de Lamballe sont fausses.
Mais chère Pim, tu devrais t'atteler au même exercice avec les lettres à Marie-Christine et tu aurais de sacrées surprises ! Je suis sûre qu'il y a des choses qui ont échappé à l'auteur que tu m'avais cité (et dont je n'ai pas retenu le nom, désolée Embarassed ).

La première chose est ceci : on sait que Marie-Antoinette lui écrivait. Petite devinette, d'où je tiens cette information si péremptoire ? "
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MessageSujet: Re: La problématique des lettres de Marie Antoinette à sa soeur Marie Christine   Jeu 20 Sep - 18:05

Eh bien, oui, Pénélope ! D'où tu tiens cette information si péremptoire ?

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MessageSujet: Re: La problématique des lettres de Marie Antoinette à sa soeur Marie Christine   Jeu 20 Sep - 19:18

De Mercy? Very Happy

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MessageSujet: Re: La problématique des lettres de Marie Antoinette à sa soeur Marie Christine   Ven 21 Sep - 12:55

Eh bien, peu de jours après le départ de Marie-Christine de Versailles, Marie-Antoinette écrit à Mercy le jeudi 31 août 1786 (cette lettre a été répertoriée par Evelyne Lever, je ne crois donc pas que vous la remettrez en cause Wink ) :

"Je suis une étourdie. J'ai perdu l'itinéraire que ma soeur m'avait donné, par conséquent je ne sais plus où lui adresser ma lettre. Voulez-vous bien vous en charger, ainsi que d'une pour Ferdinand, que je crois à présent à Londres, mais dont je ne sais pas non plus l'adresse."

Et toc, on apprend aussi par la même occasion qu'elle a aussi écrit à Ferdinand.... et qu'elle n'a visiblement pas été pressée de lui écrire (car Ferdinand, il est venu au mois de mai ! Very Happy ).

Donc la reine a bien écrit à sa soeur après son départ, et on pourrait se demander si une des lettres à Marie-Christine ne date pas de cette époque ?
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MessageSujet: Re: La problématique des lettres de Marie Antoinette à sa soeur Marie Christine   Ven 21 Sep - 14:06

Pénélope a écrit:
Eh bien, peu de jours après le départ de Marie-Christine de Versailles, Marie-Antoinette écrit à Mercy le jeudi 31 août 1786 (cette lettre a été répertoriée par Evelyne Lever, je ne crois donc pas que vous la remettrez en cause Wink )
Assurément...
Citation :

Donc la reine a bien écrit à sa soeur après son départ, et on pourrait se demander si une des lettres à Marie-Christine ne date pas de cette époque ?
Mais cela authentifie-t-il l'ensemble de la correspondance que vous évoquez?
Rien n'est moins sûr !

Bien à vous.
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MessageSujet: Re: La problématique des lettres de Marie Antoinette à sa soeur Marie Christine   Ven 21 Sep - 14:35

Citation :
Mais cela authentifie-t-il l'ensemble de la correspondance que vous évoquez?
Rien n'est moins sûr !

N'allez pas trop vite en besogne et concentrons-nous pour l'instant sur cette lettre de la reine, voulez-vous ? Wink

Oui ou non est-elle en train de dire à Mercy qu'elle va ou qu'elle a écrit à sa soeur ? Et à son frère Ferdinand par la même occasion ?
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MessageSujet: Re: La problématique des lettres de Marie Antoinette à sa soeur Marie Christine   Ven 21 Sep - 15:40

Pénélope a écrit:

Oui ou non est-elle en train de dire à Mercy qu'elle va ou qu'elle a écrit à sa soeur ? Et à son frère Ferdinand par la même occasion ?
Assurément!
Mais appose-t-Elle ,pour autant ,Sa signature sur toutes ces lettres-là?

Bien à vous.
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MessageSujet: Re: La problématique des lettres de Marie Antoinette à sa soeur Marie Christine   Ven 21 Sep - 15:49

Bien sûr, Pénélope, mais de là à dire que ces lettres étaient pleines de sentiments et surtout de confidences, telles que les présentent les recueils sujets à cautions, il y a loin.

Ce serait en contradiction avec cette autre lettre de Marie Antoinette à Mercy, datée d'août 1786, alors que Marie Christine et son époux étaient en visite en France :

J'ai demandé au roi, Monsieur, l'argent qu'il voulait mettre à son présent pour ma soeur. Il n'est pas plus savant que moi sur cet article, mais je crois qu'un meuble quelconque, monté avec goût et surtout dont les formes soient belles, est ce qui vaut le mieux, et vous pourrez aller de 75 à 100 louis. Je crois que cela paiera, même avec usure, le plaisir que le roi doit avoir eu des vilaines boîtes de ma soeur.
Mon beau-fère chasse lundi avec le roi. Faites bien entendre (s'il est possible) que ces jours-là, je me les réserve pour mes affaires et que j'aime à être seule, pour qu'elle ne demande pas à venir, car cela me gênerait fort.


Le moins qu'on puisse dire, c'est que ces lignes ne débordent point de tendresse !

Cette lettre est recensée par Evelyne Lever, celle que tu cites se place après. On peut d'ailleurs objecter que l'étourderie montre bien le peu de cas que Marie Antoinette faisait des affaires qui concernaient Marie Christine. Aurait-elle perdu de précieuses indications permettant de la joindre, sinon ? Wink

Mais je t'accorde que, là, j'interprète. Tout comme ce serait pure spéculation d'imaginer que cette fameuse correspondance entre les deux soeurs, que le séjour à Versailles n'a visiblement pas rapprochées, serait autre chose que de pure politesse.

On peut supposer que Marie Antoinette correspondait avec ses frères et soeurs, même s'il ne reste nulle trace (excepté dans les archives de Vienne). Elle pensera d'ailleurs à prendre congé d'eux au moment suprème. Je dis ici adieu à tous mes frères et soeurs, confiera-t-elle à Elisabeth.

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MessageSujet: Re: La problématique des lettres de Marie Antoinette à sa soeur Marie Christine   Sam 22 Sep - 0:07

Bien vu Pénélope!

Cela dit d'un côté ça me rassure, car j'imagine mal des faussaires diffuser des lettres de Marie-Antoinette à une personne à laquelle elle n'a en fait jamais écrite, surtout autant de lettres...

Je n'ai pas vraiment pu suivre tout votre débat malheureusement ces derniers jours, mais en ce qui me concerne il y a deux choses qui me gènent :
- je pense aussi qu'il y a forcément des lettres à Marie-Christine qui sont vraies...mais il y en a des fausses c'est sûr...Lescure en cite des très louches par moment qui ne correspondent pas toujours au style de la Reine...
- comment Lever a pu déterminer que toutes les lettres à Marie-Christine étaient louches? Là je m'interroge, car Lescure en cite aussi des vraiment crédibles...

Tant que je ne connaîtrais pas vraiment les études faites par Lever sur ces lettres, je reste prudent...Very Happy
Mais ton avis Pénélope est intéressant car il permet de conserver le doute, et tant qu'on ne connaît pas les critères de choix de Lever, je pense que c'est mieux Wink

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MessageSujet: Re: La problématique des lettres de Marie Antoinette à sa soeur Marie Christine   Sam 22 Sep - 10:03

Ce qu'il me paraît, c'est que Madame Lever semble avoir voulu donner un tour politique à sa collection. Nous avons ainsi des lettres à Barnave, Fersen, Mercy, Joseph, Léopold, Catherine II... et, si les lettres à Madame de Polignac sont dedans, c'est qu'elles contiennent des éléments politiques aussi, sans doute.

C'est ainsi que les messages aux dames de Hesse occupent une place à part, en annexe. Je les adore !

Pourquoi n'y a-t-il pas de lettre à Marie Christine ? Beaucoup de raisons peuvent être invoquées, mais, connaissant les filles de Marie Thérèse, j'aurais tendance à penser qu'il doit y en avoir eu, notamment à l'époque de Montmédy, mais qu'elles ont été brûlées.

Y a-t-il des traces de la correspondance avec Marie Caroline ? Nous savons par Marie Thérèse qu'elle existait. Partie en fumée, sans doute...

Moi, Pénélope, ce qui me trouble, c'est l'immense différence de ton entre la supposée correspondance avec Marie Christine et les petits mots tout à fait authentiques à Mercy. Cela ne ferait-il pas de Marie Antoinette une vache d'hypocrite ? Shocked

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MessageSujet: Re: La problématique des lettres de Marie Antoinette à sa soeur Marie Christine   Sam 22 Sep - 10:55

C'est vrai que Lever a peut être voulue donner une tournure politique à son recueuil, mais il est supposé être complet.
Mais dans les lettres à Marie-Christine citées par Lescure, certaines et même beaucoup parlent de politique, bien plus encore que celles envoyées à Polignac...:s:

Citation :
c'est l'immense différence de ton entre la supposée correspondance avec Marie Christine et les petits mots tout à fait authentiques à Mercy. Cela ne ferait-il pas de Marie Antoinette une vache d'hypocrite ?
Oui c'est surtout ça qui me frappent : dans presque toutes les lettres à Marie-Christine que j'ai pu lire, à chaque fois Marie-Antoinette montre une grande complicité, un grand respect, avec cette soeur qu'elle est supposée ne pas vraiment apprécier...et vu comment s'est passé sa visite en France je pense que c'est vrai. Car si Marie-Antoinette avait accueilli Marie-Christine comme elle lui écrivait, ça aurait été une fête de tous les instants...et c'est loin d'être me cas.
Dons en effet Pim, pour moi c'est surtout cet aspect là des lettres que je trouve louche...Suspect
Mais...le peu de lettres qui estent plus neutres elles par contre, sont peut être authentiques...

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MessageSujet: Re: La problématique des lettres de Marie Antoinette à sa soeur Marie Christine   Sam 22 Sep - 11:15

Citation :
C'est vrai que Lever a peut être voulu donner une tournure politique à son recueuil, mais il est supposé être complet.
C'est là l'erreur commise par les éditeurs, qui présentent ce très gros ouvrage comme la collection de TOUTE la correspondance de Marie Antoinette. Mais Madame Lever a elle-même reconnu que ce n'était pas le cas.

Pour les lettres à Marie Christine, seule une étude approfondie et une analyse graphologique pourraient nous renseigner. Espérons que ce sera fait dans un proche avenir !

Il y a encore tant à découvrir sur Marie Antoinette ! Very Happy

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MessageSujet: Re: La problématique des lettres de Marie Antoinette à sa soeur Marie Christine   Sam 22 Sep - 11:42

Alors si Lever elle même a expliqué cette démarche, c'est que nous ne pouvons pas nous baser sur une absence de lettre dans son recueil pour en déduire qu'une lettre est fausse...

Mais les lettres à Marie-Christine mériteraient une étude graphologique en effet, car certaines semblent vraiment correctes de part leur contenu et leur style...

Tant mieux ça laisse des zones à découvrir! flower

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MessageSujet: Re: La problématique des lettres de Marie Antoinette à sa soeur Marie Christine   Sam 22 Sep - 12:16

Citation :
Alors si Lever elle même a expliqué cette démarche, c'est que nous ne pouvons pas nous baser sur une absence de lettre dans son recueil pour en déduire qu'une lettre est fausse...
Ben... C'est un peu léger, là, comme conclusion. Dans le contexte où les faussaires se sont attaqués à la correspondance avec Lamballe, Polignac et Marie Christine principalement, les choix de Madame Lever en ce domaine restent une précieuse indication.

En effet, bien des lettres à Madame de Lamballe citées par ses biographes ont une haute teneur politique. Or, Evelyne Lever les écarte. Il est donc plus que probable qu'elles soient apocryphes.

En revanche, elle recense un certain nombre de lettres à Madame de Polignac. Elles existent dans l'autographe et proviennent des archives de la famille. Donc, au dessus de tout soupçon.

Pour Marie Christine, l'absence de toute correspondance dans le recueil de Madame Lever est donc mauvais signe, à mon avis.

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MessageSujet: Re: La problématique des lettres de Marie Antoinette à sa soeur Marie Christine   Sam 22 Sep - 12:40

Rien n'est léger ici Pim, j'ai utilisé le terme "déduire", qui implique une certitude à 100% de ce qui découle d'une déduction : à savoir que si effectivement une lettre non présente dans le recueil de Lever lève un doute, ça ne permet pas d'en conclure à 100% qu'elle est fausse.
Qu'il y ait un gros doute sur des lettres à Marie-Christine ça c'est clair, certaines citées par lescure sont claurement fausses de part le style et le contenu, mais pour d'autres, tant que nous ne savons pas pourquoi Lever les a écartées, le dout existe certes, mais ça en reste là...

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MessageSujet: Re: La problématique des lettres de Marie Antoinette à sa soeur Marie Christine   Sam 22 Sep - 13:03

Eh bien, en attendant, je renvoie ceux que le sujet intéresse à l'analyse proposée par A. Geffroy dans son ouvrage Gustave III et la cour de France, Paris, 1867.
http://maria-antonia.justgoo.com/t5912-ecrits-de-marie-antoinette-methodes-pour-reperer-les-apocryphes
Ca date... mais reste à mon humble avis l'analyse la plus pertinente de la traçabilité (mot à la mode...   ) de la correspondance écrite par ou attribuée à Marie Antoinette.

Madame Lever elle-même donne un résumé du "roman des lettres de Marie Antoinette" dans la note à son édition.

Tout cela, à mes yeux, fait fortement pencher la balance.

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MessageSujet: Re: La problématique des lettres de Marie Antoinette à sa soeur Marie Christine   Sam 22 Sep - 13:43

Il me semble que des lettres attribuées à Marie-Antoinette se trouvent actuellement aux AN d'Autriche (et de France bien sûr Wink )....il faut croire qu'aucune n'a été retrouvée en Belgique...ni à Naples d'ailleurs Suspect

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MessageSujet: Re: La problématique des lettres de Marie Antoinette à sa soeur Marie Christine   Sam 22 Sep - 14:54

Non, les filles de Marie Thérèse étaient drillées à brûler leur correspondance. Alors que, à Vienne, paradoxalement, on gardait les lettres !

S'il n'y avait pas cela, Fersen (qui avait aussi la correspondance avec Barnave), les archives de la famille Polignac, on n'aurait vraiment pas grand chose de Marie Antoinette... Sad

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MessageSujet: Re: La problématique des lettres de Marie Antoinette à sa soeur Marie Christine   Sam 22 Sep - 18:53

On a au moins cette lettre à Marie-Caroline où Marie-Antoinette lui parle de l'orgueil de sa fille... Je ne sais pas qui l'a retrouvée celle-là, mais le passage en question est régulièrement cité pour Madame Royale.

Bon, pour en revenir à Marie-Christine, sans aller, loin de moi cette idée, jusqu'à penser que Marie-Antoinette était "hypocrite", je crois qu'il faut surtout prendre en considération deux choses :

1°) la manière dont elle accueille les souverains ,en général, ou plutôt la manière dont elle en parle à Mercy quand ils sont là. Mis à part Joseph II peut-être, on sent nettement qu'il y a un peu de la "corvée" chez Marie-Antoinette. Relisez à ce propos ce qu'elle dit à propos du tsarévitch et de sa femme, de Gustave III pour qui elle avait pourtant une grande amitié, ou de son autre frère Ferdinand. Sur ce point, sa façon de parler de Marie-Christine est un peu, on va dire... dans le même genre.

Mais j'en conviens, vu la grande complicité qui semble les unir dans ses lettres, on ne peut manquer de s'étonner d'une telle "froideur".

D'ou mon 2°) à l'époque où Marie-Christine vient la voir, et c'est là une donnée essentielle à mon avis, Marie-Antoinette vit un des moments les plus pénible de sa vie de reine (le plus pénible jusqu'à présent en tout cas) : on est dans les derniers soubresauts de l'affaire du Collier. Le jugement sera rendu à la fin du mois. Et on peut aisément s'imaginer dans quel état elle est à ce moment-là. Elle ne doit clairement avoir envie de voir personne. D'où sa volonté de s'enfermer chez elle et sa consigne de ne pas laisser entrer sa soeur. Quelle image elle pourrait lui montrer d'elle à ce moment-là ? Celle d'une reine battue, humiliée, et impopulaire ? Ce n'est certainement pas l'image qu'elle a envie de lui montrer de la reine de France.
Bon, il y a peut-être aussi l'histoire du cadeau de sa soeur, qui apparemment ne s'est pas foulée, mais on la sent quand même très énervée. Beaucoup plus que d'habitude. Elle est sur les nerfs là. Moi c'est l'impression qu'elle me fait que je lis ses lettres de ce fatal mois d'août 1786, pas vous ? Franchement, je ne crois pas qu'en temps normal, elle se serait autant aigrie contre les "vilaines boites" de sa soeur. Elle en a gros sur la patate, à cause du procès qui s'est transformée en véritable accusation à son égard. Et elle a bien plus envie de pleurer que de faire la fête. Voilà mon interprétation des choses. Je crois qu'il faut tenir compte de l'actualité du moment pour comprendre l'attitude de Marie-Antoinette, qui d'ailleurs, devait paraître charmante comme à son habitude, devant tout le monde. Si avec Mercy, elle a des mots un peu secs, il faudrait d'autres témoignages extérieurs pour savoir comment elle a exactement reçu sa soeur à la cour. Mais je ne crois pas avoir jamais rien lu sur le sujet ? scratch

En tout cas, même si Evelyne Lever a fait un travail formidable, je me réserve le droit d'analyser les choses par moi-même. Wink
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MessageSujet: Re: La problématique des lettres de Marie Antoinette à sa soeur Marie Christine   Sam 22 Sep - 19:22

Citation :
Et on peut aisément s'imaginer dans quel état elle est à ce moment-là. Elle ne doit clairement avoir envie de voir personne. D'où sa volonté de s'enfermer chez elle et sa consigne de ne pas laisser entrer sa soeur
...Je ne sais pas...car elle aurait pu tout autant se faire une joie de voir cette soeur si elle l'aimait vraiment, histoire justement de lui faire oublier toute cette mauvaise passe non? :s:
Marie-Antoinette aimait bien être avec ses amis quand elle avait envie de parler, de se consoler. Polignac a bien remplie ce rôle.

Citation :
En tout cas, même si Evelyne Lever a fait un travail formidable, je me réserve le droit d'analyser les choses par moi-même
Je suis tout à fait d'accord avec toi! En ce qui me concerne je suis d'avis que certaines sont fausses car le style ne correspond pas, mais pour d'autres je regrette de ne pas connaîtres les critères de Lever. Son recueil est admirable et extrêmement utile, mais si elle a sélectionné des lettres et non d'autres pour garder une tendance cohérente dans son recueil, disons que j'attends aussi une autre analyse.
Donc Pénélope les tiennes m'intéressent

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Dernière édition par le Sam 22 Sep - 20:09, édité 1 fois
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MessageSujet: La problématique des lettres de Marie Antoinette à sa soeur Marie Christine   Sam 22 Sep - 19:37

D'accord avec ton analyse. Oui, c'est une période troublée. Cela n'empêche pas les lettres que Marie Antoinette envoie à la princesse de Hesse Darmstadt d'être remplies de tendresse.

Quant à la visite du tsarevitch et du comte de Haga, je ne vois aucune consigne à Mercy à ce moment-là. Il n'y a que des lettres à Gustave, qui sont très aimables.

Citation :
En tout cas, même si Evelyne Lever a fait un travail formidable, je me réserve le droit d'analyser les choses par moi-même.
Ah, mais bien sûr ! J'ai moi-mêmes des interrogations au sujet d'une lettre à Madame de Polignac qui n'est pas reprise. Mais c'est une seule...

Et mes pauvres analyses seront bien modestes, puisque je ne peux pas voir l'autographe. J'ignore même s'il existe encore, tu vois... Donc, on peut avouer que Madame Lever a plus de clefs que nous pour ouvrir ces mystères ! Wink

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