Le Boudoir de Marie-Antoinette

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 Ecrits de Marie-Antoinette: méthodes pour repérer les apocryphes

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MessageSujet: Re: Ecrits de Marie-Antoinette: méthodes pour repérer les apocryphes   Mer 22 Aoû - 15:06

Ça me fait plaisir Chou Wink mais dans le premier article il ne mentionne pas la dernière lettre de la reine; le deuxième j`ai tout imprimé les pages que je vais lire en fin de semaine.
Fleurdelys
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Chou d'amour
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MessageSujet: Re: Ecrits de Marie-Antoinette: méthodes pour repérer les apocryphes   Jeu 16 Oct - 16:19

Dans sa thèse "Marie-Antoinette et l'art de son temps", Jeanne Arnaud-Bouteloup nous fait une très jolie analyse des écrits de Marie-Antoinette, je me permets donc de la citer ici Very Happy :

"Toujours cette concision, cette vibration contenue, cette sorte de pudeur d'une sensibilité profonde qui s'extériorise peu; point de soupir amolissant, de retour mélancolique vers le passé; encore moinsde plainte romantique sur la destinée; bref, nulle trace de la miévrerie larmoyante du XVIIIème siècle finissant. L'expression de la douleur de Marie-Antoinette est sobre, virile, dépourvue des artifices de plume dans lesquels se complaisent ses contemporains; à travers les années (nous pouvons presque dire maintenant : à travers les siècles), elle nous rejoint directement, sans que nous ayons besoin pour en être émus d'un effort de reconstitution, d'une connaissance approfondie de l'époque dont elle émane; en un mot, elle nous émeut comme le ferait l'expression d'une douleur contemporaine : c'est à des signes de cette sorte que se reconnaît le bon style. Une femme qui a pu écrire de pareilles lettres n'est pas d'âme commune; elle ne peut, puisque les circonstances l'ont placée sur un trône, avoir traversé son siècle sans y avoir laissé ça et là des traces de ses goûts et de ses préférences; ces traces, nous allons maintenant les chercher."

Encore une fois je trouve cette analyse de Jeanne Arnaud-Bouteloup vraiment juste...cette thèse date du début voire du milieu du 20ème siècle...c'est fou comme les écrits de MArie-Antoinette subjuguent ceux qui les lisent flower

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MessageSujet: Re: Ecrits de Marie-Antoinette: méthodes pour repérer les apocryphes   Jeu 16 Oct - 17:49

On ne peut que sourcrire à cette analyse qui met en exergue l'intellignence de Marie-Antoinette que d'aucuns présentent toujours comme frivole et superficielle.
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MessageSujet: Re: Ecrits de Marie-Antoinette: méthodes pour repérer les apocryphes   Jeu 16 Oct - 18:14

Merci pour cette citation, Chou ! Very Happy Décidément, cette thèse de Madame Bouteloup mériterait de ne pas rester confidentielle ! Very Happy

C'est drôle, je pensais justement aux lettres de Marie Antoinette, tout à l'heure, en quittant l'école... comme ça... Je me disais que son style est direct et concis. Peu de phrases, peu de mots, la reine va à l'essentiel.

Certains auteurs disent que c'est parce qu'elle n'aime pas écrire... En effet, Marie Antoinette n'a pas de temps à perdre à se paraphraser, elle ne se complaît pas dans la littérature. Peut-être sa nature germanique ?

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MessageSujet: Re: Ecrits de Marie-Antoinette: méthodes pour repérer les apocryphes   Jeu 16 Oct - 18:23

Oui, cette Jeanne Arnaud-Bouteloup a une vision de Marie-Antoinette infiniment proche de la nôtre, et je pense aussi que sa thèse est excellente, elle cite beaucoup de sources et de contemporains, elle se permet de donner son avis et ses analyses...bref tout ce que j'aime Very Happy

Elle semble apprécier le style d'écriture de Marie-Antoinette, comme nous, et c'est vrai que j'ai très vite été subjugué par le style "direct" de Marie-Antoinette : elle va droit au but, à l'essentiel, et elle est donc efficace. Elle dit les choses comme elle le pense, sans détour, et j'adore

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MessageSujet: Re: Ecrits de Marie-Antoinette: méthodes pour repérer les apocryphes   Jeu 16 Oct - 18:30

Elle date de quand, cette thèse ? Elle n'a jamais été publiée ?

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MessageSujet: Re: Ecrits de Marie-Antoinette: méthodes pour repérer les apocryphes   Jeu 16 Oct - 19:01

Non elle n'a jamais été publiée, elle a été écrite par une arrière grand-mère d'un de mes amis. Elle est donc restée dans leur famille dans un coin...mais comme je suis grillé dans mon entourage, mon pote a vite compris quand il a su qu'une telle thèse avait été écrite dans sa famille que ça pouvait m'intéresser
Malheureusement la date exacte n'apparaît pas...mais j'imagine début ou mi-20ème siècle si c'est son arrière grand mère :s:
D'ailleurs pour l'instant Zweig n'est pas cité, c'est peut-être une piste

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MessageSujet: Re: Ecrits de Marie-Antoinette: méthodes pour repérer les apocryphes   Jeu 16 Oct - 19:03

Félicite ton ami d'avoir une super arrière grand mère comme ça ! flower

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MessageSujet: Re: Ecrits de Marie-Antoinette: méthodes pour repérer les apocryphes   Jeu 16 Oct - 19:08

Oui, c'est une grande chance d'avoir des archives familiales !!!!!
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MessageSujet: Re: Ecrits de Marie-Antoinette: méthodes pour repérer les apocryphes   Jeu 16 Oct - 19:11

Oui, je lui ai déjà dit que pour l'instant (je n'en suis qu'au début) cette thèse est excellente

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MessageSujet: Re: Ecrits de Marie-Antoinette: méthodes pour repérer les apocryphes   Dim 2 Nov - 19:41

Je trouve particulièrement intéressante l'évolution au fil des années de sa signature.
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MessageSujet: Re: Ecrits de Marie-Antoinette: méthodes pour repérer les apocryphes   Dim 2 Nov - 21:45

En effet!
On remarque par exemple qu'avec le temps son écriture est de plus en plus petite, serrée, et qu'elle laisse tomber les majuscules, y compris dans sa signature Wink

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MessageSujet: Re: Ecrits de Marie-Antoinette: méthodes pour repérer les apocryphes   Lun 3 Nov - 6:57

Merci, Chou !

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MessageSujet: Re: Ecrits de Marie-Antoinette: méthodes pour repérer les apocryphes   Lun 3 Nov - 11:31

Ces photos sont vraiment intéressantes, Choupinou !  Very Happy

J'aime beaucoup suivre l'évolution de la signature de Marie Antoinette. Il en existe quelques aperçus ici aussi :


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MessageSujet: Re: Ecrits de Marie-Antoinette: méthodes pour repérer les apocryphes   Lun 3 Nov - 18:47

Citation :
J'aime beaucoup suivre l'évolution de la signature de Marie Antoinette. Il en existe quelques aperçus ici aussi
Ah oui!  Very Happy
Ta version confirme aussi cette tendance au rétrécissement et à la perte de majuscules  Wink

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MessageSujet: Re: Ecrits de Marie-Antoinette: méthodes pour repérer les apocryphes   Lun 3 Nov - 20:25

Voici le contenu d'une lettre douteuse à Polignac :  Very Happy
J'essaie d'être fidèle à la ponctuation et à l'orthographe  Wink

"Ce 3 Mai 1789,
vous etes malade, mon cher coeur, et je vous sais chagrine, il me seroit bien doux de vous consoler mais ma jambe me fait trop de mal pour que je puisse aller vous voir,...[mot illissible]-moi tout de suite de vos nouvelles mais ne venez pas, votre etat exige du soins et surtout du repos. vos chagrins me vont droit au coeur, vous devez le croire, les ...[mot illisible] que vous eprouvez en faisant si bien votre devoir retombent de tout leur poids sur moi et j'ai l'ame dechirée de voir la maladie ...[illisible] parfois la douceur d'un enfant né si bon, ah ma chere polignac c'étoit trop ...[mot illisible] de voir la Dauphin tomber dans cette cruelle maladie de longueur, mais etre encore obligee de souffrir pour ce qui nous fait pleurer toutes deux c'est un etat affreux. supportons ce mal en faisant notre devoir, mon cher coeur, et par amoure pour moi redoublez de soin auprès de ce pauvre innocent, mon amitié vous rendra ce que vous ferez pour lui, vive les gens qui font les choses avec le coeur.
Marie-Antoinette"


Voilà, j'ai essayé d'être fidèle à l'original avec ce que j'ai pu lire. Mais j'en suis certain cette lettre est fausse : la ponctuation et l'absence de majuscules sont cohérentes, mais l'orthographe est bien trop juste.
De plus, la signature ressemble comme deux gouttes d'eau à l'une des deux analysées par l'auteur et supposée trafiquée. Cette signature contient une majuscule au "M" et au "A"...or d'après l'étude évolutive des signatures de la reine, en 1789 elle était bien plus compacte et sans majuscule à "antoinette" Wink

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MessageSujet: Re: Ecrits de Marie-Antoinette: méthodes pour repérer les apocryphes   Mar 4 Nov - 11:46

Merci, Chou ! Very Happy Le fait que la lettre ne figure ni chez Lever ni dans la collection Paleo nous permet de faire un premier tri. Ensuite, il y a le texte, qui ne correspond pas tout à fait aux authentiques sans conteste. Dans ces lettres-là, Marie Antoinette n'appelle jamais son amie "ma chère Polignac", et elle n'utilise pas le mot "amour", auquel elle préfère toujours "amitié", même quand elle fait référence à l'amour fraternel, dans son testament.

Cependant, des détails sont cohérents, comme l'absence d'accents et le tracé général. Il s'agit d'un faussaire qui connaissait bien la correspondance de Marie Antoinette... mais qui n'avait pas compris qu'elle signait d'un trait. Wink

Ce livre a l'air passionnant ! Very Happy

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MessageSujet: a   Mar 4 Nov - 18:53

Oui je suis d'accord avec toi, cette lettre à Polignac comporte des similitudes avec les lettres authentiques de Marie-Antoinette, la ponctuation et les accents surtout. Le faussaire a bien étudié son coup, mais dommage pour lui, il a oublié de faire bien plus de fautes d'orthographe, surtout au niveau des participe passés Very Happy Et la signature est vraiment ratée...

Oui ce livre semble très instructif! J'en parlerai plus dès que je l'aurai commencé

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MessageSujet: Re: Ecrits de Marie-Antoinette: méthodes pour repérer les apocryphes   Jeu 18 Déc - 19:22

Dans le livre "Le double visage de Marie-Antoinette, Dauphine et Reine, d'après son écriture", Jacques Arnna, un expert national en autographe, commence son étude et soulignant les différences flagrantes d'écriture entre la Dauphine et la Reine de France :

"L'écriture de la jeune fille, ou de la Dauphine, est souvent mal formée, à la fois liée et désordonnée. L'écriture de la Reine est compassée, faîte de bâtons juxtaposés et, par conséquent, lente, ce qui annonce une grande retenue, de la maîtrise de soi. Cette écriture juxtaposée se substituant à l'écriture de jeunesse est graphologiquement l'indice d'un changement moral, d'un masque qu'on a décidé de porter pour cacher ses sentiments réels et aussi la preuve d'une grande puissance de dissimulation. Cette transformation de l'écriture fut si rapide, par conséquent si tenacement voulue, que l'Impératrice Marie-Thérèse s'étonna de ne plsu reconnaître l'écriture de sa fille dans une lettre que celle-ci lui adressa le 18 Octobre 1774, soit six mois après qu'elle fut devenue Reine."

Jacques Arnna s'appuie aussi sur ces exemples d'évolution d'écritures : Very Happy

Fin d'une lettre de la Dauphine à sa mère datée du 12 Juillet 1770


Lettre de la Dauphine à sa mère le 21 Juin 1771


Lettre de Marie-Antoinette Reine de France à Kaunitz, le 15 Mai 1780


Le changement est flagrant en effet Wink

Jacques Arnna souligne aussi les erreurs de M. Feuillet de Conches quant à sa sélection de lettres de Marie-Antoinette. M. Feuillet de Conches a en effet inséré des lettres apocryphes de Marie-Antoinette à sa mère, sans se rendre compte des différences de formes avec les lettres d'archives : Marie-Antoinette répondait à sa mère en petit paragraphes, point par point, et non en grande littérature comme on peut le voir dans la sélection de M. Feuillet de Conches.
Cette analyse là de Jacques Arnna, plutôt cohérente, laisse présager du bon quant à sa crédibilité en tant qu'expert

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MessageSujet: Re: Ecrits de Marie-Antoinette: méthodes pour repérer les apocryphes   Jeu 18 Déc - 20:58

Ah ! Merci, Chou ! C'est un superbe cadeau que ces lettres ! flower Je me régale !

En effet, l'évolution est flagrante, mais pas incroyable. De 1770 à 1771, un an s'est passé, c'est beaucoup pour une ado. Marie Antoinette savait à peine tenir une plume quand elle est arrivée en France, en un an, elle a eu le temps d'acquérir une meilleure maîtrise.

D'ailleurs, son écriture reste liée. Mais, même liée, on voit déjà les caractéristiques qu'elle aura par la suite. J'adore ! :quoi2:

La dernière lettre vient 10 ans après, la reine a désormais acquis l'écriture disjointe qui nous est familière. Là où je ne suis pas d'accord du tout avec l'expert, c'est dans l'analyse psychologique qu'il en tire, et qui sera aussi celle des Girault de Coursac, bien sûr...

Changement d'écriture ne signifie pas dissimulation. Et que Marie Antoinette emprunte des traits à Vermond, ce que constatent les GDC, est bien naturel pour un jeune esprit en formation. Par la suite, je me demande où il discerne de la dissimulation dans cette écriture ouverte, qui deviendra au reste plus rapide avec les années ?

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MessageSujet: Re: Ecrits de Marie-Antoinette: méthodes pour repérer les apocryphes   Jeu 18 Déc - 21:22

Citation :
Ah ! Merci, Chou ! C'est un superbe cadeau que ces lettres ! Je me régale !
De rien, ce livre en contient beaucoup, donc j'en mettrai encore

Citation :
En effet, l'évolution est flagrante, mais pas incroyable. De 1770 à 1771, un an s'est passé, c'est beaucoup pour une ado. Marie Antoinette savait à peine tenir une plume quand elle est arrivée en France, en un an, elle a eu le temps d'acquérir une meilleure maîtrise.
Jacques Arnna explique les difficultés qu'avait Marie-Antoinette à écrire au début de manière très pertinente : quand elle était Dauphine elle répondait à sa mère en se cachant pour ne pas être vue, si bien qu'elle écrivait très vite, au dernier moment, c'est à dire le jour même où le courrier partait pour être sûre que sa lettre ne serait pas trouvée par quelqu'un. C'est Mercy qui explique ceci à Marie-Thérèse Very Happy

Citation :
La dernière lettre vient 10 ans après, la reine a désormais acquis l'écriture disjointe qui nous est familière. Là où je ne suis pas d'accord du tout avec l'expert, c'est dans l'analyse psychologique qu'il en tire, et qui sera aussi celle des Girault de Coursac, bien sûr...
Oui, je reste un peu sceptique moi aussi...dans le sens où je ne vois pas ce qu'avait à dissimuler Marie-Antoinette quand elle était jeune Reine :s:

Par contre au niveau du passage à une écriture plus juxtaposée en bâton, il a tout à fait raison, et ça montre que lorsqu'elle était Dauphine, Marie-Antoinette n'avait pas encore acquis sa propre écriture Very Happy

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MessageSujet: Re: Ecrits de Marie-Antoinette: méthodes pour repérer les apocryphes   Jeu 18 Déc - 21:33

Oh, oui, mets-en encore ! flower Ce livre est absolument génial ! flower

C'est sûr, la rapidité et le stress exliquent en partie la mauvaise qualité de l'écriture de la petite Antoinette. Mais celle-ci est aussi due à son retard en la matière. A 14 ans, elle vivait en fait les expériences d'un enfant de 6 ans, puisqu'elle apprenait seulement à tenir une plume. Il faut tenir compte de ce retard aussi... qui montre d'ailleurs que son évolution a été plutôt rapide, de 70 à 71.

Je crains que l'idée de dissimulation ne soit un rien vicieuse... genre, la traîtresse d'Autrichienne, tu vois... :s: Elle a trahi la nation, faut bien qu'on en trouve des traces dans son écriture. Du moins est-ce le sens de la démonstration des GDC.

Mais, honnêtement, je ne vois pas de dissimulation ni de fausseté dans l'écriture de Marie Antoinette. Certains traits sont plus posés que d'autres, mais l'ensemble est très ouvert à droite, il y a peu de retour à gauche, rarement des crochets.

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MessageSujet: Re: Ecrits de Marie-Antoinette: méthodes pour repérer les apocryphes   Jeu 18 Déc - 21:39

T'inquiètes j'en mettrai un maximum, au fil de ma lecture

Citation :
C'est sûr, la rapidité et le stress exliquent en partie la mauvaise qualité de l'écriture de la petite Antoinette. Mais celle-ci est aussi due à son retard en la matière. A 14 ans, elle vivait en fait les expériences d'un enfant de 6 ans, puisqu'elle apprenait seulement à tenir une plume. Il faut tenir compte de ce retard aussi...

Oui, c'est une accumulation de toutes ces raisons qui fait qu'elle avait une écriture enfantile et peu aisée Very Happy
Citation :

Je crains que l'idée de dissimulation ne soit un rien vicieuse... genre, la traîtresse d'Autrichienne, tu vois... Elle a trahi la nation, faut bien qu'on en trouve des traces dans son écriture. Du moins est-ce le sens de la démonstration des GDC.

Je ne sais pas si Jacques Arnna a vraiment cette idée là derrière la tête, il ne semble pas, pour l'instant du moins, porter de jugement politique sur la personne de Marie-Antoinette. En tout cas il ne semble pas avoir de mépris pour elle.
Il ne détaille pas non plus ce qu'il veut dire par "dissimulation"...c'est vague et pas forcément péjoratif...attendons de voir

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MessageSujet: Re: Ecrits de Marie-Antoinette: méthodes pour repérer les apocryphes   Jeu 18 Déc - 21:40

Chou d'amour a écrit:
T'inquiètes j'en mettrai un maximum, au fil de ma lecture
:bisous1:

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MessageSujet: Re: Ecrits de Marie-Antoinette: méthodes pour repérer les apocryphes   Jeu 18 Déc - 21:42


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MessageSujet: Re: Ecrits de Marie-Antoinette: méthodes pour repérer les apocryphes   

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Ecrits de Marie-Antoinette: méthodes pour repérer les apocryphes
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