Le Boudoir de Marie-Antoinette

Prenons une tasse de thé dans les jardins du Petit Trianon
 
AccueilAccueil  PortailPortail  FAQFAQ  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  GroupesGroupes  Connexion  

Partagez | 
 

 Questions sur le Manifeste de Brunswick

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Suivant
AuteurMessage
Invité
Invité
avatar


MessageSujet: FERSEN...   Mar 3 Jan - 18:17

Le problème, c'est que FERSEN était loin d'être le plus qualifié pour servir de conseiller occulte à MARIE ANTOINETTE... Fils de haute noblesse, imbu de l'orgueil et des préjugés de sa caste et de son rang, il n'est qu'un réactionnaire, borné et conservateur : les révolutionnaires ne sont que des factieux, de la populace indocile, des gueux à remettre en place. Comme Elle, comme beaucoup, il n'a pas compris que la Révolution était d'une toute autre ampleur et reflétait le basculement de toute une société, de tout un pays. Au moment des pires dangers, MARIE ANTOINETTE se dote d'un conseiller aussi borné et aveugle qu'Elle...
Quant à Louis XVI, il a une responsabilité énorme. Avec sa foutue indécision, ses hésitations et sa sale manie de vouloir ménager la chèvre et le chou, il s'est mis tout le monde à dos et a découragé ses plus solides partisans. C'est bien beau de laisser mûrir la situation, mais il arrive qu'à force, elle pourisse...
Revenir en haut Aller en bas
Chou d'amour
Administrateur
avatar

Nombre de messages : 31650
Age : 35
Localisation : Lyon
Date d'inscription : 22/05/2007

MessageSujet: Re: Questions sur le Manifeste de Brunswick   Mar 3 Jan - 18:29

Citation :
 
C'est vrai que, de toute manière, la France est en guerre contre l'Europe entière, à ce moment-là.  Shocked

Mais, dans l'absolu, ce que Marie Antoinette voyait bien, c'était un rassemblement de troupes alliées aux frontières, pour impressionner les factieux.

C'est sûr qu'au choix cette solution là était bien plus sûre.  Very Happy
Mais Fersen n'était semble-t-il pas sur la même longeur d'onde  

Citation :
Ceci dit, et pour une fois que je prends sa défense ( Rolling Eyes ) : il était vraiment dans la merde !
Pardonnez-moi si je suis grossier.  Embarassed
Impossible de trouver des appuis à l’intérieur : Jacobins et Girondins se tiraient la bourre, à ses dépends ; les Feuillants renoncent, La Fayette menace, les sans- culottes ne veulent plus de lui, et les royalistes purs jus se disent trahis par toutes ses reculades et désaveux.
Et il craint, c’est vrai, la menace extérieure : il ne veut pas que sa France soit envahie par les Autrichiens et encore moins par les Prussiens ; quant aux émigrés et en particuliers à ses frères il ne leur fait pas plus confiance.
Bref sa situation est chaotique : par sa faute, pour partie, mais aussi à cause de la dynamique des évènements.

En ce temps là Louis XVI ne pouvait effectivement presque plus rien faire il était surveillé et il ne disposait pas de toutes les informations. Informations qui arrivaient toute fraiches chaque jour en plus.
Il pouvait prendre les devant mais bien avant, au plus tard en 1790 je dirais...

_________________
Le capitalisme c'est l'exploitation de l'homme par l'homme. Le syndicalisme c'est le contraire!
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://maria-antonia.justgoo.com
Invité
Invité
avatar


MessageSujet: Re: Questions sur le Manifeste de Brunswick   Mar 3 Jan - 18:54

Chou d'amour a écrit:

C'est sûr qu'au choix cette solution là était bien plus sûre. Very Happy
Mais Fersen n'était semble-t-il pas sur la même longeur d'onde
Je lui reconnais son caractère belliqueux, mais ce n’était surtout plus d’actualité. Wink
Revenir en haut Aller en bas
Chou d'amour
Administrateur
avatar

Nombre de messages : 31650
Age : 35
Localisation : Lyon
Date d'inscription : 22/05/2007

MessageSujet: Re: Questions sur le Manifeste de Brunswick   Mar 3 Jan - 18:59

C'était surtout prendre un trop gros risque face à des personnes encore plus belliqueuses que lui

_________________
Le capitalisme c'est l'exploitation de l'homme par l'homme. Le syndicalisme c'est le contraire!
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://maria-antonia.justgoo.com
Invité
Invité
avatar


MessageSujet: Re: Questions sur le Manifeste de Brunswick   Mar 3 Jan - 19:08

Chou d'amour a écrit:
C'était surtout prendre un trop gros risque face à des personnes encore plus belliqueuses que lui

Marie-Antoinette voulait que ce risque fût pris . C'était risquer le tout pour le tout . Elle n'était pas femme à renoncer.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité
avatar


MessageSujet: Re: Questions sur le Manifeste de Brunswick   Mar 3 Jan - 19:11

Il ne restait plus beaucoup d’agneaux sur le front et dans les faubourgs parisiens...
Un Manifeste était-il nécessaire ?
Il fallait foncer droit sur Paris. Sans prévenir !
Là, peut-être... Rolling Eyes
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité
avatar


MessageSujet: Re: Questions sur le Manifeste de Brunswick   Mar 3 Jan - 19:16

Citation :

Un Manifeste était-il nécessaire ?

C'est elle qui le réclamait !

Citation :
Il fallait foncer droit sur Paris. Sans prévenir !
Là, peut-être... Rolling Eyes

Oui, l'effet de surprise aurait donné un avantage certain.

Revenir en haut Aller en bas
pimprenelle
Administrateur
avatar

Nombre de messages : 39338
Date d'inscription : 23/05/2007

MessageSujet: Re: Questions sur le Manifeste de Brunswick   Mar 3 Jan - 19:42

Citation :
Citation :
Je pense que Louis a utilisé Antoinette pour faire tout ce que sa position à lui interdisait. Il a, à mon sens, bien plus joué double jeu qu'elle. Mirabeau, Barnave, Fersen... Louis était toujours là, dans l'ombre, dictant ses volontés à sa femme. Il avait des limites qu'elle n'avait pas, et ça la faisait enrager. Mais, lui, au contraire, l'impétuosité de son autrichienne de femme l'aidait grandement.

Je crois au contraire qu'à ce moment-là, Louis XVI était complètement dépassé, largué, presque annihilé .
A l'époque du double-jeu avec Barnave, Marie-Antoinette a la bride sur le cou . Elle se débat désespérément et affronte seule la tempête.

Je ne pense pas. Louis est certes dépassé, mais Antoinette ne fait rien sans son aval. Elle le répète assez souvent.

_________________
rien que la mort peut me faire cesser de vous aimer
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
pimprenelle
Administrateur
avatar

Nombre de messages : 39338
Date d'inscription : 23/05/2007

MessageSujet: Re: Questions sur le Manifeste de Brunswick   Mar 3 Jan - 19:44

Citation :
Je pense aussi qu'à l'époque de Sa liaison épistolaire avec Barnave, Marie-Antoinette essaie de jouer les cartes qui s'offrent à Elle (depuis le retour de Varennes) étant donné la dépression de Louis XVI qui ne croit plus en rien , ni surtout en lui... Conseillée de l'extérieur par Fersen, Elle fait tant bien que mal pour ne pas laisser sombrer la monarchie qu'on Lui a transmise en mission lors de Son mariage...
Mais il est vrai que cette mise sur les railles de la politique se fait assez brusquement... dans tous les sens du terme !

Bien à vous.

Alors, pour toi, quand Marie Antoinette envoie à Barnave ou à Fersen les opinions du roi, elle ment ?  Shocked

_________________
rien que la mort peut me faire cesser de vous aimer
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
pimprenelle
Administrateur
avatar

Nombre de messages : 39338
Date d'inscription : 23/05/2007

MessageSujet: Re: Questions sur le Manifeste de Brunswick   Mar 3 Jan - 19:46

Citation :
Citation :
C'était surtout prendre un trop gros risque face à des personnes encore plus belliqueuses que lui  

Marie-Antoinette voulait que ce risque fût pris . C'était risquer le tout pour le tout .

Oups !  Shocked Je n'en suis pas si sûre...

_________________
rien que la mort peut me faire cesser de vous aimer
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Invité
Invité
avatar


MessageSujet: Re: Questions sur le Manifeste de Brunswick   Mar 3 Jan - 19:54

pimprenelle a écrit:
Oups !  Shocked Je n'en suis pas si sûre...

Elle aurait préféré monter à cheval, mourir en combattant à Varennes même, qu'aller à l'abattoir comme cela s'est passé .

Revenir en haut Aller en bas
Chou d'amour
Administrateur
avatar

Nombre de messages : 31650
Age : 35
Localisation : Lyon
Date d'inscription : 22/05/2007

MessageSujet: Re: Questions sur le Manifeste de Brunswick   Mar 3 Jan - 20:09

Citation :
Citation :
C'était surtout prendre un trop gros risque face à des personnes encore plus belliqueuses que lui  

Marie-Antoinette voulait que ce risque fût pris . C'était risquer le tout pour le tout . Elle n'était pas femme à renoncer.

Je n'en suis pas certain, car Marie-Antoinette hésitait beaucoup mine de rien, et elle savait qu'elle ne maîtrisait pas la situation.  Wink

Citation :
Il ne restait plus beaucoup d’agneaux sur le front et dans les faubourgs parisiens...
Un Manifeste était-il nécessaire ?
Il fallait foncer droit sur Paris. Sans prévenir !
Là, peut-être... Rolling Eyes

ça aurait été très dangereux tout de même, car le temps que ces armées arrivent à Paris la famille royale aurait pu être massacrée une bonne vingtaine de fois  

_________________
Le capitalisme c'est l'exploitation de l'homme par l'homme. Le syndicalisme c'est le contraire!
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://maria-antonia.justgoo.com
Invité
Invité
avatar


MessageSujet: Re: Questions sur le Manifeste de Brunswick   Mar 3 Jan - 20:19

Chou d'amour a écrit:


ça aurait été très dangereux tout de même, car le temps que ces armées arrivent à Paris la famille royale aurait pu être massacrée une bonne vingtaine de fois

C'est exactement ce à quoi je pensais! La famille Royale considérée comme l'ennemi de l'intérieur aurait été la cible d'un massacre épouvantable.

Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité
avatar


MessageSujet: Re: Questions sur le Manifeste de Brunswick   Mar 3 Jan - 20:23

pimprenelle a écrit:

Pour une fois, je ne partage pas ton analyse. Je pense que Louis a utilisé Antoinette pour faire tout ce que sa position à lui interdisait. Il a, à mon sens, bien plus joué double jeu qu'elle. Mirabeau, Barnave, Fersen... Louis était toujours là, dans l'ombre, dictant ses volontés à sa femme. Il avait des limites qu'elle n'avait pas, et ça la faisait enrager. Mais, lui, au contraire, l'impétuosité de son autrichienne de femme l'aidait grandement.

Il était schmet de chez schmet, Loulou.

Mais l'un n'empêche pas l'autre ! Shocked Que Marie-Antoinette agissait sous les ordres de Louis XVI, c'est un fait presque acquis. Mais elle peut aussi avoir écrit de sa propre initiative à certains moments ! Quand par exemple, elle le trouvait trop mou !

Je ne peux pas croire que Louis XVI si au fait de la diplomatie et des traités d'alliance, un homme qui détient le pouvoir depuis 18 ans, ait pu avoir ne serait-ce que l'idée d'une réunion armée. Car entre cela et une intervention directe de l'étranger, quelle différence aux yeux non seulement des révolutionnaires mais aussi des Français en général ? Et sa pire peur sera de passer pour un roi-traître. Ce qu'il n'est pas.

Marie-Antoinette, elle, a agi par instinct. Louis XVI est le roi, si je puis m'exprimer ainsi du "je pèse le pour et le contre", Marie-Antoinette suit en général ses émotions. Devant l'indécision chronique du roi et une peur légitime, je ne vois pas en quoi elle pourrait être exemptée de toute responsabilité quant à sa demande de manifeste à Fersen.

Si Louis XVI est déjà prêt pour le martyr, Marie-Antoinette continue à espérer. Sad
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité
avatar


MessageSujet: Re: Questions sur le Manifeste de Brunswick   Mar 3 Jan - 20:27

D'accord avec toi sur toute la ligne, Olivia ! Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité
avatar


MessageSujet: Re: Questions sur le Manifeste de Brunswick   Mar 3 Jan - 20:29

diphildor a écrit:


C'est exactement ce à quoi je pensais! La famille Royale considérée comme l'ennemi de l'intérieur aurait été la cible d'un massacre épouvantable.


Voilà très exactement ce qui a fini par arriver .......
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité
avatar


MessageSujet: Re: Questions sur le Manifeste de Brunswick   Mar 3 Jan - 20:39

pimprenelle a écrit:

Je ne pense pas. Louis est certes dépassé, mais Antoinette ne fait rien sans son aval. Elle le répète assez souvent.

Mais Louis XVI n'était pas non plus à lui dicter ses lettres et à vérifier ce qu'elle écrivait derrière son épaule ! Marie-Antoinette se sent coincée avec son époux et lui obéit sans sourciller, c'est un fait et le répète clairement lors de son procès, ce seront même ses dernières paroles. Sad
Cependant, rien ne l'empêche d'avoir eu aussi quelques moments de liberté dans ses courriers. Elle ne faisait presque plus que cela, écrire pour appeler à l'aide. Il peut donc y avoir une fois de trop.

Il lui est déjà arrivé dans sa jeunesse d'écrire des mots qui la dépasse. Et qui hélas se retournent contre elle. Sad La première fois, ce seront maman et frérot qui la gronderont terriblement, la mettant justement en garde. La dernière fois, elle allumera l'étincelle qui manquait aux poudres révolutionnaires.
Dans les deux cas, elle avait accordé sa confiance à des types qui visiblement ne la méritait pas. Sad
Revenir en haut Aller en bas
pimprenelle
Administrateur
avatar

Nombre de messages : 39338
Date d'inscription : 23/05/2007

MessageSujet: Re: Questions sur le Manifeste de Brunswick   Mer 4 Jan - 9:53

Citation :
Citation :
Citation :
Citation :
C'était surtout prendre un trop gros risque face à des personnes encore plus belliqueuses que lui  

Marie-Antoinette voulait que ce risque fût pris . C'était risquer le tout pour le tout .
Oups !  Shocked Je n'en suis pas si sûre...

Elle aurait préféré monter à cheval, mourir en combattant à Varennes même, qu'aller à l'abattoir comme cela s'est passé .

Oui. Mais de là à envoyer tout le peuple de Paris à l'abattoir ?! Parce que c'est ce que promet le manifeste de Fersen.

_________________
rien que la mort peut me faire cesser de vous aimer
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
pimprenelle
Administrateur
avatar

Nombre de messages : 39338
Date d'inscription : 23/05/2007

MessageSujet: Re: Questions sur le Manifeste de Brunswick   Mer 4 Jan - 10:02

olivia a écrit:
pimprenelle a écrit:

Pour une fois, je ne partage pas ton analyse. Je pense que Louis a utilisé Antoinette pour faire tout ce que sa position à lui interdisait. Il a, à mon sens, bien plus joué double jeu qu'elle. Mirabeau, Barnave, Fersen... Louis était toujours là, dans l'ombre, dictant ses volontés à sa femme. Il avait des limites qu'elle n'avait pas, et ça la faisait enrager. Mais, lui, au contraire, l'impétuosité de son autrichienne de femme l'aidait grandement.

Il était schmet de chez schmet, Loulou.

Mais l'un n'empêche pas l'autre ! Shocked Que Marie-Antoinette agissait sous les ordres de Louis XVI, c'est un fait presque acquis. Mais elle peut aussi avoir écrit de sa propre initiative à certains moments ! Quand par exemple, elle le trouvait trop mou !

Je ne peux pas croire que Louis XVI si au fait de la diplomatie et des traités d'alliance, un homme qui détient le pouvoir depuis 18 ans, ait pu avoir ne serait-ce que l'idée d'une réunion armée. Car entre cela et une intervention directe de l'étranger, quelle différence aux yeux non seulement des révolutionnaires mais aussi des Français en général ? Et sa pire peur sera de passer pour un roi-traître. Ce qu'il n'est pas.

Marie-Antoinette, elle, a agi par instinct. Louis XVI est le roi, si je puis m'exprimer ainsi du "je pèse le pour et le contre", Marie-Antoinette suit en général ses émotions. Devant l'indécision chronique du roi et une peur légitime, je ne vois pas en quoi elle pourrait être exemptée de toute responsabilité quant à sa demande de manifeste à Fersen.

Si Louis XVI est déjà prêt pour le martyr, Marie-Antoinette continue à espérer. Sad
Certes. Mais, espérer, ce n'est pas pondre une connerie telle que ce manifeste. Je persiste à penser que la teneur de ce document eût été de nature à horrifier Marie Antoinette, si elle l'avait lu.

Quant à sa marge de manoeuvre, je la crois beaucoup plus ténue que ce que tu as l'air de considérer. Mais j'avoue avoir moins d'admiration pour Louis XVI que toi.

Je ne le vois pas comme le roi éclairé qui a tout compris à la révolution alors que sa femme rétrograde fonce dans le tas. Je pense au contraire que Louis se servait de sa femme pour exprimer tout ce qu'il n'osait pas dire en face. Et prendre et maintenir les contacts dangereux. N'oublions pas toutes les bourdes accumulées lors du voyage vers Montmédy. Elles ne sont pas toutes du fait de Marie Antoinette, et montrent bien l'abime qui séparaient les souverains de la réalité de la révolution. Louis a été aussi à côté de la plaque que Marie Antoinette. Pour moi, elle n'est que l'émissaire occulte du roi.

_________________
rien que la mort peut me faire cesser de vous aimer
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
pimprenelle
Administrateur
avatar

Nombre de messages : 39338
Date d'inscription : 23/05/2007

MessageSujet: Re: Questions sur le Manifeste de Brunswick   Mer 4 Jan - 10:05

olivia a écrit:
pimprenelle a écrit:
Je ne pense pas. Louis est certes dépassé, mais Antoinette ne fait rien sans son aval. Elle le répète assez souvent.

Mais Louis XVI n'était pas non plus à lui dicter ses lettres et à vérifier ce qu'elle écrivait derrière son épaule ! Marie-Antoinette se sent coincée avec son époux et lui obéit sans sourciller, c'est un fait et le répète clairement lors de son procès, ce seront même ses dernières paroles. Sad
Cependant, rien ne l'empêche d'avoir eu aussi quelques moments de liberté dans ses courriers. Elle ne faisait presque plus que cela, écrire pour appeler à l'aide. Il peut donc y avoir une fois de trop.

Et justement ce manifeste, dis ! Ça, c'est pas de bol !

Non, non, je ne pense pas. Il arrive en effet à Marie Antoinette d'écrire en se considérant comme "maîtresse dans sa chambre", à son frère lors de la si douloureuse acceptation de la constitution. Mais, là encore... Ne traduisait-elle pas les opinions de son mari ? Louis a-t-il accepté de bon coeur cette constitution ?

_________________
rien que la mort peut me faire cesser de vous aimer
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Invité
Invité
avatar


MessageSujet: Re: Questions sur le Manifeste de Brunswick   Mer 4 Jan - 11:30

Citation :
Oui. Mais de là à envoyer tout le peuple de Paris à l'abattoir ?! Parce que c'est ce que promet le manifeste de Fersen.

Paris était déjà livré aux piques .  Les massacres s'étendaient à tout le pays.  
Marie-Antoinette s'opposait à Madame Elisabeth qui souhaitait voir l'armée des princes fondre sur la capitale, et il y avait souvent des discussions houleuses entre les deux femmes. Leur intérieur est un enfer.  Elisabeth ne jurait que par Artois, ce sympathique écervelé.   mais Marie-Antoinette envisageait comme seul vrai secours une coalition armée des puissances étrangères.
Pourquoi refusait-elle le coup de force des princes ? Certainement, parce qu'elle se défiait de l'ambition de ce fumier de Provence !  Les dessous glauques de l'affaire Favras demeuraient à son esprit.
Et souvenons-nous, plus tard, de son " Cain ! "

Marie-Antoinette aurait préféré éviter la guerre, sans doute, mais à situation désespérée, solution désespérée.
Il n'était plus temps de faire dans la dentelle .

Et puis, ce n'est pas le manifeste de Fersen, mais le manifeste de Brunswick ! Wink  
Même si Fersen a participé à sa rédaction, il n'était pas tout seul à plancher dessus.

Citation :
ça aurait été très dangereux tout de même, car le temps que ces armées arrivent à Paris la famille royale aurait pu être massacrée une bonne vingtaine de fois  

Ah ! Il faudrait savoir !  
Est-ce le Manifeste qui met le feu au poudre, et dévoile ainsi dans quel camp est positionnée la famille royale, ou non ?
Vous vouliez quoi...dans ce manifeste ?  Shocked  
Les troupes françaises ont déja attaqué ! Elles se sont faites laminées ! Il y a déjà eu l’épisode du 20 juin. Les fédérés grimpent sur Paris. La patrie est déclarée en danger. Le roi veut à tout prix protéger les Tuileries. Il refuse toutefois que La Fayette vole à son secours (et lui vole peut-être une partie de la couronne) !
Le roi est en contact secret avec Dumouriez (qui je vous le rappelle, est passé dans le camp adverse) ! Breteuil, qui est l’agent de Louis XVI à l’étranger est tout à fait au courant du Manifeste !
Et c’est aussi parce que cet immense risque est, certes, connu de tous, que Fersen conseille notamment à la reine d’imaginer un repli, une sortie des Tuileries !

Enfin, de toutes les manières, c’est bel et bien ce qui se passe : c’est l’épisode fatal du 10 août !
Le Manifeste a maladroitement confirmé dans quel camp se trouvait le roi et sa famille (un roi qui avait lui même déclaré la guerre, nous le savons).

Voilà pourquoi je dis : pourquoi un Manifeste ? Alors que la guerre est déjà déclarée et qu’une guerre, à priori, ne consiste pas à faire des exercices militaires aux frontières...sans conflit.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité
avatar


MessageSujet: Re: Questions sur le Manifeste de Brunswick   Mer 4 Jan - 12:52

Si je vous comprends bien, Louis XVI pourrait être tout autant responsable que sa femme du Manifeste. En gardant bien en tête évidemment pour l'un comme pour l'autre, qu'aucun des deux ne pouvaient imaginer ce qui serait finalement rédigé.

Marie-Antoinette est devenue un agent occulte de son mari qui lui passerait pour un roi sincère en public et à sa femme de se taper le double-jeu clandestin, bien obligatoire dans cette période trouble où personne ne savait où tout cela allait mener. Ça je suis bien d'accord.

Mais comment Louis XVI aurait pu ignorer que quelle que soit la teneur du manifeste, que les réclamations des forces coalisées allaient forcément demander la protection de la famille royale ? Et du coup donner l'impression qu'il n'attendait que l'arrivée des étrangers pour lui rendre son pouvoir ? Aucun doute qu'à ce moment les Français allaient se sentir trahis ! Et c'est bien contre quoi il luttait depuis des années ! Sinon à quoi bon avoir déclaré publiquement qu'il ne souhaitait pas franchir les frontières lors de son arrestation à Varennes ? Shocked

Il y a une lettre qu'il envoie à ses frères qui montre bien que passer pour un traître serait pour lui la pire des souffrances. Je ne la retrouve plus, mais je sais que c'est particulièrement touchant et je ne peux croire à cette lecture qu'il puisse mentir.

Or si je veux bien admettre que par le biais de sa femme, il n'a pas hésité à tenter plusieurs politiques, il ne peut absolument pas demander officiellement la protection des ennemis de la France. Qu'il n'est pas été clair, je suis d'accord mais après tout la situation ne l'était pas non plus. De quoi tenter tout et n'importe quoi, au risque de décourager ceux qui voulaient sincèrement aider la famille royale.

C'est bien ce qui arrive avec Léopold : d'un côté il reçoit des lettres de sa soeur lui demandant de réunir un camp armé afin d'effrayer les factieux français et de l'autre une lettre de Louis XVI qui le supplie de n'en rien faire. Léopold écoutera son beau-frère, au grand désespoir de Marie-Antoinette ! Mais aussi, objectivement, Louis XVI et Léopold étaient certainement mieux placés que Marie-Antoinette pour savoir ce qu'un camp militaire signifierait aux yeux de l'Europe entière et de la France révolutionnaire en particulier. Elle n'avait quasiment aucune notion de diplomatie.

Marie-Antoinette n'a aucun scrupule au contraire de son mari : la France la rejette, il n'y a plus qu'en sa famille qu'elle puisse trouver un véritable secours.
Nous savons tous que Marie-Antoinette se voyait elle très bien quitter le sol français. Impossible d'en dire autant pour Louis XVI. Ils n'étaient donc pas toujours d'accord. A quel point ? Nous ne saurons certainement jamais.
Et si Marie-Antoinette obéissait à son mari, il ne faut pas oublier non plus qu'elle était parfois exaspérée contre son inaction. Elle peut donc très bien, à quelques moments, avoir voulu agir de sa propre initiative.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité
avatar


MessageSujet: Re: Questions sur le Manifeste de Brunswick   Mer 4 Jan - 14:11

Citation :
Vous vouliez quoi...dans ce manifeste ?  Shocked  

Ben oui, franchement ! ...........  Rolling Eyes  Rolling Eyes  Rolling Eyes

Citation :
Les troupes françaises ont déja attaqué ! Elles se sont faites laminées ! Il y a déjà eu l’épisode du 20 juin. Les fédérés grimpent sur Paris. La patrie est déclarée en danger. Le roi veut à tout prix protéger les Tuileries. Il refuse toutefois que La Fayette vole à son secours (et lui vole peut-être une partie de la couronne) !
Le roi est en contact secret avec Dumouriez (qui je vous le rappelle, est passé dans le camp adverse) ! Breteuil, qui est l’agent de Louis XVI à l’étranger est tout à fait au courant du Manifeste !
Et c’est aussi parce que cet immense risque est, certes, connu de tous, que Fersen conseille notamment à la reine d’imaginer un repli, une sortie des Tuileries !

Tu parles  Rolling Eyes

Citation :
Voilà pourquoi je dis : pourquoi un Manifeste ?  

Eh ! parce que Marie-Antoinette le réclame !  Rolling Eyes  

Il ne pouvait avoir une teneur autre que belliqueuse . L'intimidation de tous ces gueux, c'est ce que souhaite Marie-Antoinette . Il semble qu'elle ait sous-estimé la réaction de ses ennemis . Car en effet, elle escomptait un message menaçant de ce manifeste . SINON QUOI ??? Hein ?!!!

Cela dit, Louis XVI est-il d'accord avec sa femme pour réclamer ce manifeste ?  Est-ce lui qui en souffle l'idée, ou fait-elle cavalier seul ? Ignore-t-il tout de cette démarche ? Ce n'est pas impossible .
Notre seule certitude, c'est que c'est bien Marie-Antoinette qui le réclame, en plusieurs suppliques désespérées, ce foutu manifeste !!!  

Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité
avatar


MessageSujet: Re: Questions sur le Manifeste de Brunswick   Mer 4 Jan - 14:36

olivia a écrit:
Si je vous comprends bien, Louis XVI pourrait être tout autant responsable que sa femme du Manifeste. En gardant bien en tête évidemment pour l'un comme pour l'autre, qu'aucun des deux ne pouvaient imaginer ce qui serait finalement rédigé.

Mais non, enfin !  Que voulais-tu qu'ils imaginent d'autre ???!!!  

olivia a écrit:
Marie-Antoinette est devenue un agent occulte de son mari qui lui passerait pour un roi sincère en public et à sa femme de se taper le double-jeu clandestin, bien obligatoire dans cette période trouble où personne ne savait où tout cela allait mener. Ça je suis bien d'accord.

.... un peu , oui .

olivia a écrit:
à quoi bon avoir déclaré publiquement qu'il ne souhaitait pas franchir les frontières lors de son arrestation à Varennes ? Shocked

Eh bien, mais parce que c'était vrai .

olivia a écrit:
Il y a une lettre qu'il envoie à ses frères qui montre bien que passer pour un traître serait pour lui la pire des souffrances. Je ne la retrouve plus, mais je sais que c'est particulièrement touchant et je ne peux croire à cette lecture qu'il puisse mentir.

Le peuple croit s'intéresser à sa propre cause, et c'est moi seul que j'aurais pu défendre . Je pourrais donner le signal du combat; mais quel combat horrible, et quelle victoire plus horrible encore !  Pouvez-vous croire que j'eusse triomphé,  au moment où tous les ordres de l'Etat se réunissaient, où tout le peuple s'armait contre moi, où toute l'armée oubliait ses serments, l'honneur de son Roi ?
J'aurais donné, il est vrai, le signal du carnage, et des milliers de Français auraient été immolés ... Mais, vous direz, peut-être,  le peuple a triomphé, il vous a prouvé, par ses excès, que ses sentiments n'étaient pas si généreux,  qu'il osait abuser de la victoire, et poignarder un ennemi vaincu. Ah ! comptez-vous pour rien le calme d'une bonne conscience ? J'ai fait mon devoir; et tandis que l'assassin est déchiré par les remords,  je puis dire hautement : je ne suis pas responsable du sang versé; je n'ai point ordonné le meurtre; j'ai sauvé des Français; j'ai sauvé ma famille, mes amis, tout mon peuple. J'ai la conscience intime d'avoir fait le bien; mes ennemis ont eu recours aux forfaits. Qui est celui d'entre nous dont le sort est plus digne d'envie ?  Cessez, cessez, mon frère
( l'Enflure ) de m'accuser : le temps, les circonstances, et mille autres causes qu'il serait trop long de détailler, ont fait les malheurs de la France . Il est trop cruel de me les reprocher; c'est se joindre alors à mes ennemis, et déchirer ce coeur paternel .
Mon frère, je me suis sacrifié pour mon peuple; soyez persuadé que, ce premier devoir rempli, je saurai me sacrifier pour vous et pour les Français qui vous ont suivi ............


Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité
avatar


MessageSujet: Re: Questions sur le Manifeste de Brunswick   Mer 4 Jan - 15:28

olivia a écrit:
En gardant bien en tête évidemment pour l'un comme pour l'autre, qu'aucun des deux ne pouvaient imaginer ce qui serait finalement rédigé.
Hum...ben si ! Sur le fond du moins.
Peut-être pas sous une forme si exagérée, ok... Rolling Eyes

Reprend les courriers de Marie-Antoinette cités précédemment, et je te cite ce mot de Louis XVI.
Tulard, Fayard et Fierro l'évoque dans leur Histoire et dictionnaire de la révolution française.
Il invite les alliés à faire savoir « avec force à l’Assemblée nationale, aux corps administratifs, aux ministres, aux municipalités, aux individus qu’on les rendrait responsables personnellement et particulièrement, dans leurs corps et biens, de tous attentats commis contre la personne du roi, contre celle de la reine et de leur famille, contre les vies et propriétés de tous les citoyens »
La source n’est pas citée.
Du reste, je l’ai dit : Breteuil est au courant, tout comme Bouillé.
Louis XVI est aussi en communication avec Dumouriez (ses papiers trouvés dans l’Armoire de fer).

olivia a écrit:
Mais comment Louis XVI aurait pu ignorer que quelle que soit la teneur du manifeste, que les réclamations des forces coalisées allaient forcément demander la protection de la famille royale ? Et du coup donner l'impression qu'il n'attendait que l'arrivée des étrangers pour lui rendre son pouvoir ? Aucun doute qu'à ce moment les Français allaient se sentir trahis ! Et c'est bien contre quoi il luttait depuis des années ! Sinon à quoi bon avoir déclaré publiquement qu'il ne souhaitait pas franchir les frontières lors de son arrestation à Varennes ?
Je l’ai déjà dit, ça c’est la déclaration de Pillnitz et l’attroupement de forces armées aux frontières avec l’épisode de Varennes.
Depuis, les évènements se sont accélérés.

C’est sans doute contre mauvaise fortune bon coeur qu’il joue le jeu de la guerre. Certes. Mais une fois que le truc est lancé, il est acculé !
Lorsqu’il déclare la guerre, il demande à l’empereur de ne pas répondre à l’ultimatum, de jouer encore la montre.
Mais les Français lancent l’offensive !! Et Louis XVI refuse, par véto, que Paris soit protégé par un corps armé.
Ajoute à cela l’assaut des Tuileries le 20 juin !
Après cet épisode, une partie des députés et La Fayette veulent punir les responsables de cette insurrection. Comme ce qui avait été fait après le massacre du Champs de Mars.
Louis XVI et Marie-Antoinette, entre autres pour ne parler que d’eux, refusent encore !

Le roi ne pensait pas que les Français allaient se sentir trahis, mais sa politique du pire (voulue et forcée) l’accule à cette extrémité : ramener l’équilibre et la paix sous sa bannière.
Illusoire...en effet ! Il est grillé de tous côtés ! Et on joue contre lui, avec maladresse ou dessein, de tous côtés aussi !

olivia a écrit:
Il y a une lettre qu'il envoie à ses frères qui montre bien que passer pour un traître serait pour lui la pire des souffrances. Je ne la retrouve plus, mais je sais que c'est particulièrement touchant et je ne peux croire à cette lecture qu'il puisse mentir.
Mais le problème ce sont bien ses reniements ! Non pas à son idée de la France (éventuellement celle de 1789), mais bien à sa position depuis 1791 : il est le roi d’une monarchie constitutionnelle pour laquelle il a prêté serment !
Or, volontairement ou forcé, il ne joue pas le jeu de cette constitution.
Et pire, il la renie clairement (cf. sa déclaration laissée aux Tuileries à l’occasion de son départ pour Montmédy, ses vétos, et la valse des ministres contre les avis de l'Assemblée).
Les plus radicaux des révolutionnaires, et même les autres, ne sont donc pas dupes (qui croit au coup de l’enlèvement au sujet de Varennes ? Rolling Eyes ).
Les royalistes et les émigrés ne le comprennent plus.
Comment le pourraient-ils ?
Je ne sais plus où j’ai lu cette lettre d’un évêque, ou homme d’église en tous cas, à qui Louis XVI disait qu’il ne fallait pas faire acte de son acceptation de la constitution civile du clergé.
Ce à quoi le prélat lui répondait, fort durement je le conçois, qu’il manquait donc à sa parole par deux fois !

olivia a écrit:
Qu'il n'est pas été clair, je suis d'accord mais après tout la situation ne l'était pas non plus.
Evidemment.
Je pense, qu’après Varennes, il aurait dû abdiquer, puisqu’il n’était, de fait, plus l’homme de la situation, du moins le roi de cette constitution.
Son maintien a peut-être favorisé toutes ces extrémités.

olivia a écrit:
De quoi tenter tout et n'importe quoi, au risque de décourager ceux qui voulaient sincèrement aider la famille royale.
Ben ils n’étaient plus très nombreux, il faut bien le dire.
Entre les partisans les plus convaincus de la République ; ceux de sa déchéance (depuis Varennes) ; ceux restés en France qui n’espéraient qu’une chose : que la révolution cesse, et qu’un pouvoir fort mais acquis aux idées de la constitution prenne les rennes en écrasant les poussées populaires ; tous les crèves la faim qui n’en pouvaient plus de la situation et qui considéraient le roi comme responsable ; les Girondins qui ne le soutiennent plus ; les émigrés qui souhaitaient un retour à l’ancienne France ; les alliés étrangers, qui craignaient certes l’esprit révolutionnaire français, mais qui se seraient bien volontiers partagés une part du gâteau, son frère qui ne rêvait que de porter la couronne à sa place...who else ? Rolling Eyes

olivia a écrit:
Elle n'avait quasiment aucune notion de diplomatie.
Bah ! Avec tous ces traîtres et vampires de l’intérieur comme de l’extérieur...

Enfin, ces autres fins diplomates comme tu dis entraineront l’Europe dans des guerres qui dureront presque 20 ans.
Pas mieux ! Rolling Eyes



Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Questions sur le Manifeste de Brunswick   

Revenir en haut Aller en bas
 
Questions sur le Manifeste de Brunswick
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 4 sur 7Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Suivant
 Sujets similaires
-
» Je me pose pas mal de questions sur "le rêve éveillé"
» Questions générales aux Témoins de Jéhovah, Catholiques, Adventistes du Septième Jour, Baptistes, Pentecôtistes, et autres.
» questions diverses sur l operation
» Petites questions toutes betes aux lycéens de LLG
» les 10 questions existentielles

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Le Boudoir de Marie-Antoinette :: Contexte social et économique :: La Révolution-
Sauter vers: