Le Boudoir de Marie-Antoinette

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 Lettre de Marie Antoinette à la duchesse de Lamballe du 27 novembre 1781

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madame antoine

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MessageSujet: Re: Lettre de Marie Antoinette à la duchesse de Lamballe du 27 novembre 1781   Dim 20 Déc - 11:21

Bonjour, Parisbab,

Merci de nous donner des informations complémentaires sur cette lettre très intéressante du 25 Novembre 1781 adressée à la Princesse de Lamballe. Pour en savoir d'avantage il faudrait procéder à des études graphologiques et analyses des encre et papier.

Bien à vous

madame antoine

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Parisbab

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MessageSujet: Re: Lettre de Marie Antoinette à la duchesse de Lamballe du 27 novembre 1781   Dim 20 Déc - 11:33

Le Chevalier de la Tour a écrit:
Dernièrement une lettre apocryphe a atteint la somme étonnante de 18 500 € contre une estimation, déjà élevée, de 3 à 5 000.

Il serait intéressant de savoir ce qui vous permet de déclarer cette lettre: "apocryphe" ...
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Sido Scorpion

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MessageSujet: Re: Lettre de Marie Antoinette à la duchesse de Lamballe du 27 novembre 1781   Lun 21 Déc - 20:23

Les explications données par Christine Nougaret pourront peut-être nous aider à démêler le vrai du faux ? Surprised
http://ahrf.revues.org/1877

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Avais-je atteint ici ce qu'on ne recommence point ?
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Parisbab

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MessageSujet: Re: Lettre de Marie Antoinette à la duchesse de Lamballe du 27 novembre 1781   Lun 21 Déc - 21:34

Ce point de vue général (dont j'avais déjà pris connaissance) n'apporte rien de précis en matière d'authenticité.

Qui a établi une étude comparative des filigranes des supports papiers utilisés ? quelle étude graphologique a été reconnu comme probante ? Qui a établi une analyse chimique des encres et des fibres cellulosiques à la fin du XVIII ème siècle ?

Déclarer une lettre comme étant "autographe" ou bien "apocryphe" devrait être documentée. Les avis personnels n'ont aucun intérêt, même par ceux qui ont produit moult livres...

Comme dit l'adage: "Comparaison n'est pas raison", du moins dans un premier temps: sans éléments scientifiques.
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Parisbab

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MessageSujet: Re: Lettre de Marie Antoinette à la duchesse de Lamballe du 27 novembre 1781   Mer 23 Déc - 11:20

Ayant reçu ce jour: "Lettres de Marie Antoinette: recueil des lettres authentiques de la reine, T1 (édition 1895-1896) voici une découverte intéressante, dans l'introduction, page 46:



Dans le chapitre sur les lettres à la princesse de Lamballe, en son article 5, on y relève 3 erreurs en 6 lignes !!! Or il s'agit bien de notre lettre.

1/ La première date est conforme à l'original (je ne dis pas authentique), la deuxième: "29 novembre" n'est pas reproduite dans le livre de Lescure qui reprend l'inscription du bulletin Charavay, mars 1850, n°2408 bis, mais avec la date du 25 novembre !!! Donc 3 dates pour la même lettre...

2/ "Versailles, ".... Ne figure pas sur l'original !

3/ Le début de la lettre originale: Je vois que vous m'aimez toujours, ma chère Lamballe, et non pas "Je vois que vous m'aimez toujours, mon cher coeur,"

Bizarre et donc suspicion ! il ne peut s'agir d'une simple erreur. Il y  a forcément du faux ou une falsification quelque part.

Poursuivons, référence au livre des Goncourt "Histoire de Marie Antoinette" 1865 (page 130) et il est ajouté :"lettre communiquée par M A-Firmin Didot.
Or Ambroise Firmin Didot a été l'imprimeur de ce livre.

Que veut dire "communiquée" en 1865 ? Certainement pas une photocopie, ni une photographie, ni un tapuscrit..Sans doute une réécriture. Avec ou sans erreur ? Volontaire ou non?

Ambroise Firmin-Didot (voir Google) était à la tête et propriétaire d'une des plus grandes imprimerie du XIX ème siècle, éditeur, fabricant de papier, fort riche, il était aussi un homme de culture: membre de l'académie des Inscriptions et Belles-Lettres, helléniste, traducteur de Thucydide, détenteur d'une des plus belles bibliothèque de son époque. On peut douter fortement qu'il ait pu se laisser berner par un faussaire !

Toujours est-il que l'original dont on parle ici n'a pas quitté sa famille depuis 1865 (au minimum) !

Partons à la recherche de la page 130 du livre des Goncourt...
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Parisbab

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MessageSujet: Re: Lettre de Marie Antoinette à la duchesse de Lamballe du 27 novembre 1781   Mar 29 Déc - 10:59

Vraiment Google est formidable: grâce à l'université du Michigan...Voici la référence recherchée dans le livre digitalisé des Goncourt "Histoire de Marie Antoinette, dernière édition: il ne s'agit plus de la page 130 d'une édition antérieure mais de la page 146.





Comme un hasard...Encore une date erronée ! Nous voici au 7 novembre...Le "2" a disparu.
On peut se demander si ces fausses dates ne sont pas volontairement utilisées pour tromper le faussaire éventuel.

Les fautes d'orthographe ont été corrigées, la ponctuation mise en ordre.

Toujours est-il que la lettre a pour origine A. Firmin-Didot, d'après les Goncourt...

Reste à connaître l'origine de la détention.
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Parisbab

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MessageSujet: Re: Lettre de Marie Antoinette à la duchesse de Lamballe du 27 novembre 1781   Jeu 31 Déc - 11:04

Jacques Charavay a débuté son activité de commerce d'autographe vers 1830. Il y a toute les chances pour qu' Ambroise Firmin-Didot se soit procuré cette lettre par son intermédiaire, d'autant plus qu'elle se trouve dans son catalogue 1850, répertoriée avec le n° 2408 bis.

Donc, dans un premier temps, consulter ce catalogue aux Archives Nationales et dans un deuxième temps trouver le billet de vente, dont voici deux exemples:



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madame antoine

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MessageSujet: Re: Lettre de Marie Antoinette à la duchesse de Lamballe du 27 novembre 1781   Jeu 31 Déc - 11:18

Bonjour, Parisbab,

J'ai suivi avec le plus grand intérêt les développements de votre enquête et je m'avoue actuellement un peu perdue. S'agit-il d'une lettre à la Princesse de Lamballe ou à la Duchesse de Polignac ?

Bien à vous et Meilleurs Voeux

madame antoine

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Parisbab

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MessageSujet: Re: Lettre de Marie Antoinette à la duchesse de Lamballe du 27 novembre 1781   Jeu 31 Déc - 12:47

Il s'agit toujours et uniquement de la lettre à la princesse de Lamballe du 27 novembre 1781.

Les 2 billets ci-dessus ne sont que des exemples de ventes d'autographes, ils n'ont aucun rapport avec notre lettre, simplement des exemples du document recherché.
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Parisbab

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MessageSujet: Re: Lettre de Marie Antoinette à la duchesse de Lamballe du 27 novembre 1781   Dim 17 Jan - 15:36

En attendant la consultation des catalogues Charavay aux Archives Nationales, voici un bref compte rendu de mes lectures sur le sujet.

Par ordre croissant d’intérêt:

- Correspondance, Marie-Antoinette, tome I. 1867-1787 chez Paleo. Une reprise de lettres dites « authentiques ». Ces lettres imprimées sans calligraphie en font
un livre dont le seul intérêt en est sa compilation.

- Marie-Antoinette. Correspondances (1770-1793) Evelyne Lever.
Un pavé de 800 pages, prétentieux et péremptoire : « La présente édition réunit pour la première fois toutes les lettres de la reine. » « Il n’y a pas de lettre pour
1781 ». La princesse de Lamballe y est citée 19 fois…La duchesse de Polignac 32 fois…Donc, ni l’une ni l’autre n’ont jamais reçu de lettre de la reine…De qui se
moque-t-on, si ce n’est d’elle-même ?

- Article dans « L’histoire » n° 51, Décembre 1982 : Article « Vraies ou fausse ? Les lettres de Marie-Antoinette » par Suzanne d’Huart.
En 2 pages, la problématique est en place, un bon moment.

- Enfin, le plus intéressant dans notre contexte : « Le double visage de Marie-Antoinette, d’après son écriture » par Jacques Arnna chez Auguste Blaizot, 1961.
L’auteur, expert national en autographe et écriture, expert près le Musée national de l’armée », est préfacé par un professeur de l’école des Chartes, Michel
François.
Il s’agit d’un petit livre (60 pages) tiré à 50O exemplaires, tous sur vélin d’Arches. Non seulement il pose parfaitement le problème de la contrefaçon, mais
surtout il le résout !
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madame antoine

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MessageSujet: Re: Lettre de Marie Antoinette à la duchesse de Lamballe du 27 novembre 1781   Mer 20 Jan - 13:44

Bonjour, Parisbab,

Merci pour toutes les références que vous nous donnez. La problématique de l'authentification des lettres de la Reine Marie-Antoinette s'avère effectivement lourde. Nous avons dans notre Boudoir plusieurs sujets qui y sont consacrés. Mais puisque vous faites référence à Mr Arnna, Chou d'amour avait mis en ligne un résumé de ses analyses très appréciés par les Membres du Boudoir. Vous le trouverez ici, ainsi que des développements dus à Mr Geoffroy.
http://maria-antonia.justgoo.com/t5912-ecrits-de-marie-antoinette-methodes-pour-reperer-les-apocryphes

Bien à vous

madame antoine

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Le Chevalier de la Tour

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MessageSujet: Re: Lettre de Marie Antoinette à la duchesse de Lamballe du 27 novembre 1781   Jeu 21 Jan - 9:04

Ce problème de l'authenticité des lettres de Sa Majesté la Reine Marie-Antoinette est crucial car combien de faux sont-ils encore considérés comme des vrais ?

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Je me fie à vous. Je viendrai
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le beau lauzun

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MessageSujet: Re: Lettre de Marie Antoinette à la duchesse de Lamballe du 27 novembre 1781   Ven 22 Jan - 11:40

Ce n'est pas très clair. La lettre que nous a présenté notre ami Parisbab est-elle authentique ? Et, si oui, qu'est-ce qui permet de l'authentifier ?

C'est que je m'y perds, moi, dans tous ces courriers vrais-faux-caviardés-codés-à l'encre invisible *

------------------------------
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MessageSujet: Re: Lettre de Marie Antoinette à la duchesse de Lamballe du 27 novembre 1781   

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