Le Boudoir de Marie-Antoinette

Prenons une tasse de thé dans les jardins du Petit Trianon
 
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 La duchesse de Polignac

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MessageSujet: Re: La duchesse de Polignac   Mer 16 Sep - 2:21

pimprenelle a écrit:
Bien cher Lamballe, pour quelqu'un qui a avant tout des questions, je vous trouve bien péremptoire... Comment pouvez-vous affirmer que Madame de Polignac n'est pas morte de chagrin, mais bien de maladie, quand on sait à quel point le moral affecte le physique ?


Oh la la quelle histoire pour pas grand chose! Justement je ne remets pas en cause son chagrin mais je persiste en disant que le chagrin ne tue pas, c'est un sentiment qui peut certes altérer la santé et provoquer de graves maladies telles que le cancer ou la dépression, mais la mort n'est jamais provoquée seulement par le chagrin! Pour moi l'état de Mme de Polignac, déjà fort malade, s'est aggravé en apprenant la douloureuse nouvelle. C'est donc bien la maladie qui l'a emportée et pas le chagrin. Je suis étonné qu'une personne aussi érudite que vous semblez l'être, chère Pim, se contente de la version romanesque qui veut que la duchesse soit simplement morte de chagrin!?

pimprenelle a écrit:
Je ne peux que vous conseiller de lire la biographie écrite par Madame Colas des Francs, qui repose sur des recherches sérieuses en la matière. Ou, à défaut, la correspondance entre Vaudreuil et Artois, cela éclairera déjà un peu votre lanterne.

Je compte bien lire la bio mais sachez toutefois que ma lanterne n'est pas si mal éclairée Wink
J'essaie simplement de voir les gens tels qu'ils étaient et pas comme je voudrais les voir.

pimprenelle a écrit:
Passons à votre deuxième cause de souci, le mariage de Mademoiselle de Polignac, que vous estimez prématuré. Je ne suis pas très forte en chiffres, mais une rapide recherche sur le net ne me donne pas les mêmes dates de naissance que celles que vous avancez.

Pour la date de naissance , on me donne pourtant raison Wink

pimprenelle a écrit:
Et puis, quand bien même... qu'est-ce que l'âge ? C'est le développement physique qui importe, je n'ai pas à vous l'apprendre. Certaines filles sont nubiles à 12 ans, d'autres devront encore attendre de longues années, comme Marie Antoinette, en retard. En revanche, on peut supposer qu'Aglaë était plutôt en avance, c'était une très grande fille, et sa grossesse, survenue tôt après son mariage, se passa sans problèmes.

Parce qu'en plus le mariage a vite été consommé? Hé ben Il semble donc que cette chère Yolande n'ait pas tardé à donner le feu vert.
En tout cas votre raisonnement me stupéfie! Même au XVIIIème, je doute fort qu'une fillette de 12 ans, nubile ou pas ait pu être psychologiquement prête à avoir une sexualité, et surtout avec un homme de 13 ans son aîné Shocked
Vous me direz que c'était l'usage, soit. Mais alors en quoi Mme de Polignac est-elle une mère si moderne que vous la compariez à La Reine? Une mère proche de sa fille, même à cette époque, aurait attendu et l'aurait gardée près d'elle encore 3 ou 4 ans avant de lui trouver un jeune mari de son goût! Ce n'est pas comme si Aglaé devait cimenter une alliance politique entre deux pays! Désolé mais là encore, je ne vois en Mme de Polignac qu'une intrigante qui saute sur une nouvelle occasion de toucher le jack pot, quitte à sacrifier sa propre fille. Mais si j'ai tort, prouvez-moi le contraire, j'attends vos arguments Wink

pimprenelle a écrit:
Pourquoi, d'ailleurs, en faire reproche à Madame de Polignac, quand le projet tient au cœur à la reine certainement tout autant ? Ce n'est pas Madame de Polignac qui établit les siens, c'est Marie Antoinette qui met ces gens qu'elle aime en dehors du besoin, et principalement Guichette, qu'elle aime comme sa fille. Avez-vous lu les lettres que Marie Antoinette écrit à son amie en exil ? Aucun doute n'est permis, les enfants de Madame de Polignac sont les siens par adoption, dit-elle. Il est donc naturel qu'elle se soit souciée d'eux.

Si le projet tient à cœur à la Reine c'est parce que celle-ci ne peut rien refuser à son amie. Point barre.
D'accord pour dire que Marie-Antoinette pense au bien être des siens mais de là à être l'instigatrice de cette union prématurée...
D'autant plus que vu sa beauté et son jeune âge Aglaë aurait pu être mariée plus tard à un seigneur tout aussi prestigieux. La reine a dû se laisser convaincre par Mme de Polignac que c'était une bonne idée et comme d'habitude elle a cédé.
Quant aux enfants de Mme de Polignac, je ne doute pas de l'attachement sincère de la Reine à leur égard.

pimprenelle a écrit:
Comme vous le rappelez très justement, Madame de Polignac devait dormir auprès du dauphin, car sa charge commandait impérativement qu'elle le protégeât. Aussi une porte vitrée avait-elle été installée entre sa chambre et celle du petit garçon. Pour preuve de son implication dans l'éducation des enfants royaux, je m'en référerai à ma bien-aimée reine, une fois de plus. La lettre à Madame de Tourzel ne laisse aucun doute non plus, Madame de Polignac est bien présente dans la maison des enfants.

Pourtant, le dauphin semble éprouver de l'aversion pour sa gouvernante. Et si celle-ci dormait en permanence auprès de lui, je me demande à quoi servaient la ribambelle de sous gouvernantes et autres domestiques qui entouraient les enfants royaux!? Admettons qu'elle l'ait veillé quelques nuits mais elle n'a certainement pas passé toutes ces nuits à jouer à la bonne d'enfants alors qu'elle tenait le haut du pavé à la Cour.
Et dans plusieurs ouvrages que j'ai lu, les petits princes semblent d'avantage attachés à Mme de Lamballe qu'à Mme de Polignac.

pimprenelle a écrit:
Voilà... vous savez, mon opinion dépendait aussi de ce que j'avais lu dans les biographies, avant... et c'est la lecture des lettres de la reine qui a nuancé mon jugement. Mieux vaut revenir à la source que s'appuyer sur des avis de seconde main.

J'en ai lu au travers de différents ouvrages. Mais je doute que la Reine ait été lucide sur les Polignac, elle n'avait pas le recul nécessaire, alors que des biographes et historiens ont pris le temps de mettre les choses en perspectives.

Voyons voir... Mme de Lamballe en agent politique, Mme de Polignac en amie désintéressée, what else? Wink


Dernière édition par Lamballe le Mer 16 Sep - 3:09, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: La duchesse de Polignac   Mer 16 Sep - 2:26

pimprenelle a écrit:
Un homme de 25 ans, ce n'est pas un vieillard non plus

Pour une gamine de 12 ans si!!!! Wink

pimprenelle a écrit:
Rien ne permet d'imaginer que Guichette ne fut pas heureuse en ménage et les lettres de Marie Antoinette contiennent des sentiments positifs à l'égard du duc de Guiche.

J'espère bien! I love you Mais si quelqu'un peut m'en dire d'avantage sur le couple de Guiche, ça m'intéresse.
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MessageSujet: Re: La duchesse de Polignac   Mer 16 Sep - 2:55

Citation :
Voilà !!!
Vous sembliez subodorer des dessous mystérieux au mariage de Guichette, des "raisons", disiez-vous ..... raisons inavouables, peut-être ?
J'espère que vous êtes comblé !!!

Merci Smile En effet, on en apprend un peu plus sur les circonstances de cette union grâce à ces correspondances.

Mais je remarque quand même que la Reine ne presse pas les Polignac à marier leur fille, elle leur dit juste qu'elle lui fera un beau cadeau au moment venu. Et bien entendu, ils ont sauté à pieds joints sur l'occasion! Autant battre le fer tant qu'il est chaud Wink
De fait, la Reine revient sur son engagement envers M de Civrac afin d'offrir le poste qu'il convoitait au futur gendre de sa chère Yolande. Ce qui ne fait qu'ajouter un exemple de plus à la longue liste des faveurs accordées à l'ambitieuse gouvernante.
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MessageSujet: Re: La duchesse de Polignac   Mer 16 Sep - 9:32

Je crois, puisque vous semblez désireux de connaître Mme de Polignac, que vous devriez essayez de vous départir de votre mentalité moderne pour juger cette dame et ses entours . Tâchez de vous replacer dans le contexte de cette fin XVIIIème, que diable ! et d'imaginer que les courtisans de Versailles n'ont pas votre fonctionnement, dans un contexte et une société qui ne sont pas la France de 2009 .
Je vous rappelle qu'il y a eu cataclysme, entre eux et nous, et qu'ils ne reconnaîtraient pas grand chose aujourd'hui .
De même ils vous paraissent des phénomènes de foire dénués de sentiments ...... Vous avez tout faux ! Nuancez donc votre raisonnement quelque peu binaire .
Vous dites que Mme de Polignac, à la Cour, tient le haut du pavé . Ce serait vrai si, enivrée de sa faveur, elle brillait dans les salons de Versailles par ses toilettes, ses mots d'esprits, si l'on ne voyait qu'elle .... Ce n'est pas le cas. Elle est d'un naturel plutôt timide, effacé, et d'une simplicité dont vous allez me dire qu'elle est parfaitement feinte ! Je vous entends d'ici . Elle ne se mêle à la foule des courtisans que lorsqu'elle ne peut faire autrement. Car elle ne se sent bien qu'en petit comité.
De toute évidence, vous faites le classique amalgame Yolande / Diane; eh bien, sachez que je défends aussi la comtesse Diane qui pour avoir un caractère épineux n'en n'était pas moins quelqu'un de droit et une femme de cœur, d'un dévouement sans bornes.
Vous dites que si elle avait été une mère aimante, Mme de Polignac ne se serait pas si vite séparée de sa fille en la mariant ... Mais justement elle ne se sépare nullement de sa fille : c'est au contraire le duc de Guiche qui entre dans sa société . Et il en est allé ainsi depuis le début de la faveur: Yolande ne s'est jamais éloignée des gens qu'elle aimait avant d'être distinguée par la Reine; au contraire, elle les a attirés à Versailles où ils forment sa société. Je pense à Vaudreuil bien sûr, le comte et la comtesse d'Andlau, le comte et la comtesse Hardouin de Châlons ......
Au risque de vous faire hurler, je dirais que Mme de Polignac était très fidèle dans ses sentiments, et fidèle à ses affections de toujours, comme elle a toujours aussi aimé sa Reine jusqu'à somatiser assez les événements révolutionnaires pour tomber malade et mourir ... de douleur.
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MessageSujet: Re: La duchesse de Polignac   Mer 16 Sep - 10:04

Citation :
J'essaie simplement de voir les gens tels qu'ils étaient et pas comme je voudrais les voir.

J'ai le sentiment que c'est bien ce que l'on essaie de percevoir lors de toutes nos discussions ici...
J'ai l'impression que vous avez tendance à nous considérer comme ceux qui voient en nous des caricatures...si c'est plus votre vision et que LA vérité se trouve davantage chez Coppola...Les échanges n'ont pas fini de fuser ici...  

Bien à vous.
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MessageSujet: Re: La duchesse de Polignac   Mer 16 Sep - 10:43

N'est-ce pas ? Eh bien, qu'ils fusent !!!
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MessageSujet: Re: La duchesse de Polignac   Mer 16 Sep - 11:25

Citation :
Citation :
Bien cher Lamballe, pour quelqu'un qui a avant tout des questions, je vous trouve bien péremptoire... Comment pouvez-vous affirmer que Madame de Polignac n'est pas morte de chagrin, mais bien de maladie, quand on sait à quel point le moral affecte le physique ?

Oh la la quelle histoire pour pas grand chose! Justement je ne remets pas en cause son chagrin mais je persiste en disant que le chagrin ne tue pas, c'est un sentiment qui peut certes altérer la santé et provoquer de graves maladies telles que le cancer ou la dépression, mais la mort n'est jamais provoquée seulement par le chagrin! Pour moi l'état de Mme de Polignac, déjà fort malade, s'est aggravé en apprenant la douloureuse nouvelle. C'est donc bien la maladie qui l'a emportée et pas le chagrin. Je suis étonné qu'une personne aussi érudite que vous semblez l'être, chère Pim, se contente de la version romanesque qui veut que la duchesse soit simplement morte de chagrin!?

Personne ici n'a jamais nié la réalité de la maladie de Madame de Polignac. Prenez donc la peine de relire les pages de discussion qui la concerne, cher ami. Mais, puisque vous admettez tout de même l'influence du moral sur le physique, celui de la duchesse de Polignac fut affecté dès le départ de Versailles. On la décrit perdue dans des larmes qui ne devaient pas cesser. Alors, oui, dans ce contexte, j'admets la version "romanesque" qui la dit "morte de chagrin". Question de perception des choses, je suppose, mais souffrez que, pour moi, cela représente un peu plus que "pas grand chose". Si vous avez donc des informations complémentaires à nous apporter, je suis très largement preneuse.  Wink

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MessageSujet: Re: La duchesse de Polignac   Mer 16 Sep - 11:27

Citation :
 
Citation :
Passons à votre deuxième cause de souci, le mariage de Mademoiselle de Polignac, que vous estimez prématuré. Je ne suis pas très forte en chiffres, mais une rapide recherche sur le net ne me donne pas les mêmes dates de naissance que celles que vous avancez.

Pour la date de naissance , on me donne pourtant raison Wink

Vous avez eu de la chance, alors, parce que les sites que m'a donnés mon moteur de recherche proposent un peu de tout...  

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MessageSujet: Re: La duchesse de Polignac   Mer 16 Sep - 11:36

Oui, Pim ! Tu as raison et c'est bien pourquoi j'ai d'abord vieilli Guichette d'un an . Mais, interpelée par Lamballe, soucieuse de répondre avec exactitude et certitude, je suis allée chercher dans La Maison de Polignac, Etude d'une évolution sociale de la Noblesse du duc Jean Héracle de Polignac ...
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MessageSujet: Re: La duchesse de Polignac   Mer 16 Sep - 11:37

Citation :
 
Citation :
Et puis, quand bien même... qu'est-ce que l'âge ? C'est le développement physique qui importe, je n'ai pas à vous l'apprendre. Certaines filles sont nubiles à 12 ans, d'autres devront encore attendre de longues années, comme Marie Antoinette, en retard. En revanche, on peut supposer qu'Aglaë était plutôt en avance, c'était une très grande fille, et sa grossesse, survenue tôt après son mariage, se passa sans problèmes.

Parce qu'en plus le mariage a vite été consommé? Hé ben Il semble donc que cette chère Yolande n'ait pas tardé à donner le feu vert.
En tout cas votre raisonnement me stupéfie! Même au XVIIIème, je doute fort qu'une fillette de 12 ans, nubile ou pas ait pu être psychologiquement prête à avoir une sexualité, et surtout avec un homme de 13 ans son aîné Shocked
Vous me direz que c'était l'usage, soit. Mais alors en quoi Mme de Polignac est-elle une mère si moderne que vous la compariez à La Reine? Une mère proche de sa fille, même à cette époque, aurait attendu et l'aurait gardée près d'elle encore 3 ou 4 ans avant de lui trouver un jeune mari de son goût! Ce n'est pas comme si Aglaé devait cimenter une alliance politique entre deux pays! Désolé mais là encore, je ne vois en Mme de Polignac qu'une intrigante qui saute sur une nouvelle occasion de toucher le jack pot, quitte à sacrifier sa propre fille. Mais si j'ai tort, prouvez-moi le contraire, j'attends vos arguments Wink

Je ne peux, comme on l'a très bien fait plus haut, que vous rappeler à quel point les usages du XVIIIe étaient différents des nôtres. Et j'ajouterai un point qui m'est plus personnel, mais que vous ne comprendrez sans doute pas, n'étant pas une femme... Je vous prie donc à l'avance de m'en excuser. Comme je vous l'ai signalé plus haut, toutes les filles de 12 ans ne sont pas égales devant la nature, et certaines, à 12 ans, ne sont plus des petites filles depuis longtemps. Bien que ce soit très indiscret, je ferai référence à mes souvenirs... les flirts n'étaient jamais assez poussés pour moi, j'étais très curieuse de la chose. Et je n'étais certes pas la seule ! Quelques amies, avec des parents plus avant-gardistes que les miens, développaient déjà une sexualité épanouie.

Je ne suis pas en train de pousser à l'orgie, là, mais ne jouons pas les vierges effarouchées non plus. Rien, dans les témoignages que nous avons, ne nous permet de penser que Guichette fut jamais traumatisée par son mariage. Au contraire, l'expérience négative même vécue par Marie Antoinette nous indiquerait plutôt que, si le moindre danger existait, elle aurait essayé de freiner un mariage trop précoce. Alors, peut-être, et malgré vos cris d'orfraie, celui d'Aglaé de Polignac est-il venu à point.

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MessageSujet: Re: La duchesse de Polignac   Mer 16 Sep - 11:41

" vos cris d'orfraie "  

Ah non ! Pim, tu es trop !!!!
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MessageSujet: Re: La duchesse de Polignac   Mer 16 Sep - 11:58

Citation :
 
Citation :
Pourquoi, d'ailleurs, en faire reproche à Madame de Polignac, quand le projet tient au cœur à la reine certainement tout autant ? Ce n'est pas Madame de Polignac qui établit les siens, c'est Marie Antoinette qui met ces gens qu'elle aime en dehors du besoin, et principalement Guichette, qu'elle aime comme sa fille. Avez-vous lu les lettres que Marie Antoinette écrit à son amie en exil ? Aucun doute n'est permis, les enfants de Madame de Polignac sont les siens par adoption, dit-elle. Il est donc naturel qu'elle se soit souciée d'eux.

Si le projet tient à cœur à la Reine c'est parce que celle-ci ne peut rien refuser à son amie. Point barre.
D'accord pour dire que Marie-Antoinette pense au bien être des siens mais de là à être l'instigatrice de cette union prématurée...
D'autant plus que vu sa beauté et son jeune âge Aglaë aurait pu être mariée plus tard à un seigneur tout aussi prestigieux. La reine a dû se laisser convaincre par Mme de Polignac que c'était une bonne idée et comme d'habitude elle a cédé.

Ah, Lamballe, que de plaisir vous me faites ! Vos rafales de questions sont une occasion de relire les lettres d'Antoinette... et rien ne peut me rendre plus heureuse !  Very Happy

Je ne trouve toutefois rien, sous la plume de Marie Antoinette, qui vienne un tant soit peu étayer votre affirmation. Au contraire, Marie Antoinette insiste auprès de sa mère sur le fait que le roi aime à gâter les Polignac, et que son amie ne sollicite pas.

D'ailleurs, il semble que Catriona Seth (Marie Antoinette, Anthologie et dictionnaire, Laffont, 2006, p. 101) ait un peu le même avis que moi. Elle fit épouser à la fille de sa favorite, Louise Gabrielle Aglaé, le duc de Guiche, écrit-elle en note. C'est fou comme la lecture de la correspondance d'Antoinette nuance les impressions...  Rolling Eyes

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MessageSujet: Re: La duchesse de Polignac   Mer 16 Sep - 12:01

pimprenelle a écrit:
Alors, peut-être, et malgré vos cris d'orfraie, celui d'Aglaé de Polignac est-il venu à point.



Tu me fais penser à une émission de télévision d'Histoire, extrêmement sérieuse, qui avait trait à Victoria . Eh bien, Victoria était tellement passionnément amoureuse de son futur époux, Albert de Saxe-Cobourg, qu'il a fallu les marier en quatrième vitesse pour éviter que la consommation ne précède. Et, je ne plaisante nullement !!!!! Victoria n'avait que seize ans .
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MessageSujet: Re: La duchesse de Polignac   Mer 16 Sep - 12:30

Citation :
Je compte bien lire la bio mais sachez toutefois que ma lanterne n'est pas si mal éclairée Wink

Si je peux m'immiscer dans votre débat, je dirai simplement pour l'heure que je veux bien vous croire cher Lamballe, mais question lanternes, celles de nos amies ici présentes me paraissent beaucoup plus lumineuses, voire même éblouissantes !
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MessageSujet: Re: La duchesse de Polignac   Mer 16 Sep - 12:37

Citation :
" vos cris d'orfraie "  

Ah non ! Pim, tu es trop !!!!

C'est vrai, quoi !  Rolling Eyes Je ne sais pas, toi, mais, moi, on m'aurait mariée à 12 que j'aurais été sexuellement épanouie.  Rolling Eyes Alors, bon, je trouve tous ces jugements a posteriori passablement hypocrites. D'abord, les usages du XVIIIe, a fortiori des cours, n'étaient pas les nôtres. Ensuite, les appétits ne se développent pas au même rythme chez tous les individus.

En résumé, le mariage de Guichette à 12 ans ne me choque absolument pas, compte tenu de son époque et de son contexte. Il semble, si l'on en croit Catriona Seth, que la reine l'ait arrangé pour mettre définitivement cette enfant qu'elle adorait en dehors du besoin. Rien par la suite ne nous permet de penser qu'Aglaë n'en fut pas heureuse.

Cela dit, de plus amples renseignements sur le couple de Guiche seraient les bienvenus, et je suppose que notre ami Lamballe, passionné comme il l'est par le sujet, ne tardera pas à nous en fournir.  Very Happy

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MessageSujet: Re: La duchesse de Polignac   Mer 16 Sep - 12:50

Mousseline a écrit:
Si je peux m'immiscer dans votre débat, je dirai simplement pour l'heure que je veux bien vous croire cher Lamballe, mais question lanternes, celles de nos amies ici présentes me paraissent beaucoup plus lumineuses, voire même éblouissantes !
Merci, très chère Mousseline...  Embarassed Tu es trop indulgente...  Embarassed Notre amie, d'accord, ses connaissances sur la famille Polignac sont époustouflantes. Mais, moi, je ne fais que chercher dans mes livres...  Embarassed

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MessageSujet: Re: La duchesse de Polignac   Mer 16 Sep - 13:06

Mais non, Pim, je ne suis pas trop indulgente ! Bien sûr, notre amie est au top, (au taquet  Wink ), mais tes interventions sont toujours d'une précision remarquable, étayées par une documentation impressionante !

à toutes les deux , et un grand merci pour tout ce que vous nous faites partager!

flower  flower  flower  flower  flower  flower  flower  flower  flower  flower  flower  flower  flower
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MessageSujet: Re: La duchesse de Polignac   Mer 16 Sep - 14:47

pimprenelle a écrit:


Cela dit, de plus amples renseignements sur le couple de Guiche seraient les bienvenus, et je suppose que notre ami Lamballe, passionné comme il l'est par le sujet, ne tardera pas à nous en fournir. Very Happy



Il semble, ma chère Pim, que Guichette à peine mariée ait été convoitée par le comte d'Artois (qui n'avait pas encore eu le coup de bambou pour Louise de Polastron ) . Lis voir la Correspondance Secrète de Lescure :
M. le Comte d'Artois fait une cour très assidue à la duchesse de Guiche, qui, comme vous le savez, est la fille de la favorite de la Reine. Elle n'est pas encore nubile et son mari n'a pas encore habité avec elle. ( Vous voyez, très cher Lamballe, que je ne vous raconte pas d'histoires !!! ) Les malins prétendent que ce n'est pas lui qui en aura les prémices et qu'elles sont réservées à Monseigneur. Je le croirais volontiers.
Convenez, Monsieur, qu'il est bien extraordinaire, et, quoiqu'on en dise à la Cour, bien désagréable d'être c... avant d'avoir couché avec sa femme ! Un simple bourgeois aurait bien de la peine à s'y faire. La providence apparemment a doué les demi-dieux de la terre d'une façon de penser et d'une humeur plus endurante .

Guichette et son mari forment-ils un couple uni ? Pierre de Nolhac est dubitatif : M. de Guiche, le gendre, est aux pieds d'une belle-mère à qui il doit la fortune, sinon le bonheur.

En tous cas, notre Guichette n'est pas irréprochable, puisque, souvenez-vous de cette nuit où un jeune-homme de bonne mine qui enjambait prestement une fenêtre du château, sauta dans les bras des sentinelles éberluées. C'était le neveu de l'archevêque de Reims, M. d'Archambault !!!! Il était en train de jouer au papa et à la maman avec Aglaé quand survint le duc de Guiche. Ce dernier dit philosophiquement à sa petite femme un peu décoiffée: " Il fallait me prévenir, je ne serais pas rentré . "
Telle est la rumeur .

En verité, le duc de Guiche provoqua Archambault en duel, et, comme il n'y a pas de justice, c'est lui qui reçut une blessure !
Et l'on colporta que Louis XVI, ayant appris l'incident, déclara goguenard :
Puisqu'il faut absolument que nous soyions entourés de p... qu'au moins on les loge au rez-de-chaussée ! On ne courra plus le risque de se casser le cou si, en allant les voir, on est obligé de passer par la fenêtre !
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MessageSujet: Re: La duchesse de Polignac   Mer 16 Sep - 14:55

Ben voilà... On dirait bien qu'elle avait le feu au cul, notre Guichette... Rolling Eyes

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MessageSujet: Re: La duchesse de Polignac   Mer 16 Sep - 14:58

Oh ! M. d'Archambault, ça ne fait pas la Cour, la ville, le ban et l'arrière-ban !!!!
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MessageSujet: Re: La duchesse de Polignac   Mer 16 Sep - 15:02

Mais ces anecdotes semblent montrer qu'elle était un peu comme Victoria... mieux valait la marier avant qu'elle ne consommât...

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MessageSujet: Re: La duchesse de Polignac   Mer 16 Sep - 15:06

EH !!!!!

Il semble que le loup ne lui ai pas fait grand peur ! Wink
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MessageSujet: Re: La duchesse de Polignac   Mer 16 Sep - 15:20

Citation :
Je crois, puisque vous semblez désireux de connaître Mme de Polignac, que vous devriez essayez de vous départir de votre mentalité moderne pour juger cette dame et ses entours . Tâchez de vous replacer dans le contexte de cette fin XVIIIème, que diable ! et d'imaginer que les courtisans de Versailles n'ont pas votre fonctionnement, dans un contexte et une société qui ne sont pas la France de 2009 .
Je vous rappelle qu'il y a eu cataclysme, entre eux et nous, et qu'ils ne reconnaîtraient pas grand chose aujourd'hui .
De même ils vous paraissent des phénomènes de foire dénués de sentiments ...... Vous avez tout faux ! Nuancez donc votre raisonnement quelque peu binaire .

Raisonnemen binaire? Chère amie, je m'intéresse à l'histoire depuis plus de 20 ans, j'ai quand même pas mal lu et je sais que ce n'était pas le même contexte socio-culturel. Si j'ai tout faux alors la plupart des plus éminents historiens dont j'ai lu les ouvrages sont de parfaits abrutis qui ont écrit des âneries. Et je ne considère pas ces personnages comme des phénomènes de foire mais comme des êtres complexes comme nous le sommes tous!
Ce qui m'énerve sur ce forum c'est qu'à force de vouloir tout remettre en question, comme si on nous avait menti sur toute la ligne, on finit par se perdre en conjectures romanesques où "tout le monde il est beau et gentil" et où chaque affaire un peu mystérieuse devient une histoire abracadabrante de complot ou d'usurpation d'identité. Désolé mais la réalité est parfois moins haute en couleurs Wink

Citation :
Vous dites que Mme de Polignac, à la Cour, tient le haut du pavé . Ce serait vrai si, enivrée de sa faveur, elle brillait dans les salons de Versailles par ses toilettes, ses mots d'esprits, si l'on ne voyait qu'elle .... Ce n'est pas le cas. Elle est d'un naturel plutôt timide, effacé, et d'une simplicité dont vous allez me dire qu'elle est parfaitement feinte ! Je vous entends d'ici . Elle ne se mêle à la foule des courtisans que lorsqu'elle ne peut faire autrement. Car elle ne se sent bien qu'en petit comité.

Je suis d'accord sur votre description de Yolande mais elle s'applique à la jeune comtesse Jules, parce qu'il me semble évident que les faveurs lui sont montées à la tête et à celle de son entourage qui a dilapidé la cassette royale.  

Citation :
De toute évidence, vous faites le classique amalgame Yolande / Diane; eh bien, sachez que je défends aussi la comtesse Diane qui pour avoir un caractère épineux n'en n'était pas moins quelqu'un de droit et une femme de cœur, d'un dévouement sans bornes.

Mais je n'ai jamais dit que Mme de Polignac et sa belle-soeur étaient des garces sans coeur!? Je doute simplement de la nature désintéressée de la belle Yolande.

Citation :
Vous dites que si elle avait été une mère aimante, Mme de Polignac ne se serait pas si vite séparée de sa fille en la mariant ... Mais justement elle ne se sépare nullement de sa fille : c'est au contraire le duc de Guiche qui entre dans sa société . Et il en est allé ainsi depuis le début de la faveur: Yolande ne s'est jamais éloignée des gens qu'elle aimait avant d'être distinguée par la Reine; au contraire, elle les a attirés à Versailles où ils forment sa société. Je pense à Vaudreuil bien sûr, le comte et la comtesse d'Andlau, le comte et la comtesse Hardouin de Châlons ....

Je ne dis pas que c'était une horrible mère mais je trouve que finalement elle n'avait rien d'une mère moderne ou d'une grande pédagogue. Elle est dans la norme de l'époque c'est tout. Et je ne doute pas de sa générosité envers les siens, avec tout ce qu'elle demandait à la Reine elle pouvait bien en faire profiter le reste de son entourage Wink (et là je vous entends dire "mais elle voulait juste faire plaisir aux siens" lol)

Citation :
Au risque de vous faire hurler, je dirais que Mme de Polignac était très fidèle dans ses sentiments, et fidèle à ses affections de toujours, comme elle a toujours aussi aimé sa Reine jusqu'à somatiser assez les événements révolutionnaires pour tomber malade et mourir ... de douleur.

Snif... je ne doute pas de son affection pour la Reine mais j'ai du mal à croire à son entière sincérité. That's all Smile
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MessageSujet: Re: La duchesse de Polignac   Sam 19 Sep - 13:46

Après tant d'énergie dans ce débat je ne souhaite pas raviver des tensions   . Je dirais juste que je comprends Lamballe Rebirth quand il dit qu'il ne faut pas faire l'apologie d'une personne sous prétexte qu'elle a été salie. Je me méfie aussi de ce genre de raisonnement car c'est dangereux et trop subjectif.
Mais maintenant, je pense qu'avec les éléments que nous avons sur la duchesse de Polignac, nous pouvons raisonnablement lui dresser un portrait flatteur sans pour autant nier ses défauts. Je pense que faire de cette femme une femme intéressée relève plus de l'interprétation que du fait, tant aucun élément ne peut le montrer. Après c'est une hypothèse certes défendable et plausible, mais ce n'est pas non faire l'apologie de cette femme que de dire qu'elle n'avait pas de mauvais fond.

En ce qui concerne sa mort, je ne pense pas non plus qu'elle soit morte de chagrin, car sa maladie était réelle et le chagrin seul ne suffit pas (ou alors c'est le suicide après). Cependant, il est clair que ce chagrin (véridique car visible dans la correspondance entre Artois et Vaudreuil) a été un facteur très aggravant qui n'a en rien arrangé la maladie.  Very Happy

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MessageSujet: Re: La duchesse de Polignac   Sam 19 Sep - 18:27

Sujet divisé. Si vous cherchez la suite de la conversation, elle est dans les bavardages sous le titre "le pot de chambre et le champagne".

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