Le Boudoir de Marie-Antoinette

Prenons une tasse de thé dans les jardins du Petit Trianon
 
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 Fersen, un chevalier courtois ? 2

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MessageSujet: Re: Fersen, un chevalier courtois ? 2   Ven 22 Mar - 10:14

Citation :
Castelot copie-colle aussi Kunstler ?  Tu parles d'un historien à la manque !!!  Wink

Ils n'ont pas droit d'être appelés historiens. Nuance.
1/Un historien cite ses sources.
2/Un historien reprend tel quel les écrits, il ne les modifie pas pour que leur récit soit plus à leur convenance.
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pimprenelle
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MessageSujet: Re: Fersen, un chevalier courtois ? 2   Ven 22 Mar - 10:15

Citation :
pimprenelle a écrit:
Oh, dis, descends de tes grands chevaux...  Rolling Eyes
... ça te reprend !  

Que veux-tu... Tes machins de doigts qui s'effleurent et de surprise des sens, rien à faire, ça passe pas !   Remarque que, l'avantage, c'est que c'est réversible, tu peux aussi nous fourguer surprise des doigts et sens qui s'effleurent, ça marchera tout autant.  

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pimprenelle
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MessageSujet: Re: Fersen, un chevalier courtois ? 2   Ven 22 Mar - 10:18

Reinette a écrit:
Bon revenons à savoir qui de Bombelles ou de Saint-Priest est le plus crédible, puisque cela occupe pleinement Cosmo.

Premièrement : entre un journal écrit au jour le jour au moment des faits et des souvenirs réunis et rédigés durant la Restauration.
Nous ne pouvons que convenir qu'il est hautement suspect que le premier soit quasi inaccessible, permettant de modifier son point de vue sur de nombreux événements et personnages du règne de Louis XVI. Et pas que sur l'affaire qui nous concerne ici.

Exemple d'autres points que Bombelles permet de remettre en cause : sans Bombelles, tout le monde croirait que la petite Madame Royale fut une enfant charmante, adorant sa mère et qu'il est très étonnant du coup que la duchesse d'Angoulême fut une furie. Vous voyez ce que je veux dire. Wink Si ce n'est une seule anecdote de madame d'Oberkirsch.
Et ce n'est pas le seul du genre.
Sans Bombelles, il y aurait très peu d'écrits qui dressent un portrait aussi exquis de madame de Polignac. Oui quelques bribes ici ou là. Mais des bribes. Avec Bombelles, c'est du quotidien.
Entre un journal très complet et une anecdote de mémoires...


Saint-Priest : aucun souci pour le trouver, il est sur Gallica.
Pourquoi ces mémoires sont-elles si justement connues, si amplement citées ? Pour son action gouvernementale ? Cela ne m'a jamais frappée. Shocked Non, ayons l'honnêteté d'admettre que tous connaissons Saint-Priest parce qu'il est de ceux qui accusent Marie-Antoinette de tromper son mari.

Deuxièmement : son action gouvernementale, ses rapports avec la famille royale.
Comme Bombelles, il a une carrière politique de diplomate.
Il entre au gouvernement en décembre au moment où les Etats-Généraux sont déjà convoqués !
On peut se demander d'une part comment il aurait pu être plus au courant de l'histoire du paquet de lettres et de sa suite supposée, puisqu'il n'était alors qu'exactement dans la même situation que Bombelles. C'est-à-dire un potentiel futur ministre. Bombelles ayant l'avantage d'être plus que protégé par madame de Polignac.
Il entre au gouvernement car proche de Necker. C'est dire à quel point il fut imposé à Louis XVI. Qui à cette date ne sait plus quelle combinaison trouver dans son Conseil.
Louis XVI ne peut presque plus rien et Necker joue au Maire du Palais.
Il est si apprécié de Louis XVI et a donc certainement droit à ses petits secrets de vie privée qu'il est renvoyé avec Necker.
A moins de réussir à prouver le contraire, Necker est tout sauf un ami de la famille royale !
Pourquoi pas le duc d'Orléans ?

Louis XVI bien obligé de reprendre Necker n'a pas d'autres choix que de récupérer l'équipe qui l'entoure. Encore un point qui prouve à quel point Saint-Priest devait être proche de la famille royale. Je doute que madame de Saint-Priest recevait les mêmes témoignages d'amitié de la reine et de madame Elisabeth qu'Angélique de Mackau. Quand on voit comment était considérée Germaine de Staël... Rolling Eyes

Troisièmement : Saint-Priest ne peut être qu'un homme d'honneur puisque Fersen écrit à son père qu'il est un rare ministre à mériter la confiance du roi en 1790.
"Je suis fort bien avec lui ; sa maison est la mienne, il me comble de bontés, de politesses, de confiance. Je sais par lui tout ce qui se passe, et souvent même il me consulte." Est-ce une blague ?
Fersen ou le maître du triangle amoureux ! (Lettre citée par M. P. Gaulot, Un ami de la Reine, in Introduction des Mémoires de Saint-Priest, Gallica).

Quatrièmement : Il émigre en décembre 1790.
C'est dire que sa présence au gouvernement fut un passage éclair et qu'il n'est que le sous-fiffre de Necker.
Il devient ensuite le commensal de Monsieur.

Quel magnifique palmarès ! Shocked
Il a tout pour être vraiment un proche de la famille royale.


C'est ça, Saint Priest, méga faux derche, quoi.

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MessageSujet: Re: Fersen, un chevalier courtois ? 2   Ven 22 Mar - 10:20

Conclusion : les multiples mémoires du temps, écrits pour la plupart durant la Restauration n'ont qu'un seul et unique but. Justifier son comportement durant la Révolution. Or Saint-Priest, quoiqu'on en pense, n'était pas vraiment du bord de la famille royale.
Bombelles : lui il écrit pour ses enfants, pour qu'ils connaissent les progrès de la carrière de leur père. Commencé à la naissance du premier. Son journal n'avait pas vocation à faire plaisir à Louis XVIII et la duchesse d'Angoulême (c'est clair ! ).
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MessageSujet: Re: Fersen, un chevalier courtois ? 2   Ven 22 Mar - 10:22

pimprenelle a écrit:
Reinette a écrit:
Bon revenons à savoir qui de Bombelles ou de Saint-Priest est le plus crédible, puisque cela occupe pleinement Cosmo.

Premièrement : entre un journal écrit au jour le jour au moment des faits et des souvenirs réunis et rédigés durant la Restauration.
Nous ne pouvons que convenir qu'il est hautement suspect que le premier soit quasi inaccessible, permettant de modifier son point de vue sur de nombreux événements et personnages du règne de Louis XVI. Et pas que sur l'affaire qui nous concerne ici.

Exemple d'autres points que Bombelles permet de remettre en cause : sans Bombelles, tout le monde croirait que la petite Madame Royale fut une enfant charmante, adorant sa mère et qu'il est très étonnant du coup que la duchesse d'Angoulême fut une furie. Vous voyez ce que je veux dire. Wink Si ce n'est une seule anecdote de madame d'Oberkirsch.
Et ce n'est pas le seul du genre.
Sans Bombelles, il y aurait très peu d'écrits qui dressent un portrait aussi exquis de madame de Polignac. Oui quelques bribes ici ou là. Mais des bribes. Avec Bombelles, c'est du quotidien.
Entre un journal très complet et une anecdote de mémoires...


Saint-Priest : aucun souci pour le trouver, il est sur Gallica.
Pourquoi ces mémoires sont-elles si justement connues, si amplement citées ? Pour son action gouvernementale ? Cela ne m'a jamais frappée. Shocked Non, ayons l'honnêteté d'admettre que tous connaissons Saint-Priest parce qu'il est de ceux qui accusent Marie-Antoinette de tromper son mari.

Deuxièmement : son action gouvernementale, ses rapports avec la famille royale.
Comme Bombelles, il a une carrière politique de diplomate.
Il entre au gouvernement en décembre au moment où les Etats-Généraux sont déjà convoqués !
On peut se demander d'une part comment il aurait pu être plus au courant de l'histoire du paquet de lettres et de sa suite supposée, puisqu'il n'était alors qu'exactement dans la même situation que Bombelles. C'est-à-dire un potentiel futur ministre. Bombelles ayant l'avantage d'être plus que protégé par madame de Polignac.
Il entre au gouvernement car proche de Necker. C'est dire à quel point il fut imposé à Louis XVI. Qui à cette date ne sait plus quelle combinaison trouver dans son Conseil.
Louis XVI ne peut presque plus rien et Necker joue au Maire du Palais.
Il est si apprécié de Louis XVI et a donc certainement droit à ses petits secrets de vie privée qu'il est renvoyé avec Necker.
A moins de réussir à prouver le contraire, Necker est tout sauf un ami de la famille royale !
Pourquoi pas le duc d'Orléans ?

Louis XVI bien obligé de reprendre Necker n'a pas d'autres choix que de récupérer l'équipe qui l'entoure. Encore un point qui prouve à quel point Saint-Priest devait être proche de la famille royale. Je doute que madame de Saint-Priest recevait les mêmes témoignages d'amitié de la reine et de madame Elisabeth qu'Angélique de Mackau. Quand on voit comment était considérée Germaine de Staël... Rolling Eyes

Troisièmement : Saint-Priest ne peut être qu'un homme d'honneur puisque Fersen écrit à son père qu'il est un rare ministre à mériter la confiance du roi en 1790.
"Je suis fort bien avec lui ; sa maison est la mienne, il me comble de bontés, de politesses, de confiance. Je sais par lui tout ce qui se passe, et souvent même il me consulte." Est-ce une blague ?
Fersen ou le maître du triangle amoureux ! (Lettre citée par M. P. Gaulot, Un ami de la Reine, in Introduction des Mémoires de Saint-Priest, Gallica).

Quatrièmement : Il émigre en décembre 1790.
C'est dire que sa présence au gouvernement fut un passage éclair et qu'il n'est que le sous-fiffre de Necker.
Il devient ensuite le commensal de Monsieur.

Quel magnifique palmarès ! Shocked
Il a tout pour être vraiment un proche de la famille royale.


C'est ça, Saint Priest, méga faux derche, quoi.

On va me dire que j'attaque ce pauvre Saint-Priest qui n'en mérite pas autant.
J'ai juste repris l'intro de ses mémoires.
Désolée, un pote de Necker puis un fidèle de Monsieur, je ne vois pas ce que je peux trouver de bien en lui.

Comment le voir comme un témoin impartial ?
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MessageSujet: Re: Fersen, un chevalier courtois ? 2   Ven 22 Mar - 10:25

Reinette a écrit:
On va me dire que j'attaque ce pauvre Saint-Priest qui n'en mérite pas autant.
J'ai juste repris l'intro de ses mémoires.
Désolée, un pote de Necker puis un fidèle de Monsieur, je ne vois pas ce que je peux trouver de bien en lui.

Comment le voir comme un témoin impartial ?
Tu n'es pas la seule, tu sais. J'ai déjà lu des historiens qui remettaient en cause l'objectivité de son témoignage, à commencer par les GDC.

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MessageSujet: Re: Fersen, un chevalier courtois ? 2   Ven 22 Mar - 10:27

pimprenelle a écrit:
Tu n'es pas la seule, tu sais. J'ai déjà lu des historiens qui remettaient en cause l'objectivité de son témoignage, à commencer par les GDC.

Oh mais tu sais ces pauvres GDC sont nettement moins crédibles que Zweig, Bordonove, Kunstler ou Castelot. Il ne manque plus que Decker... Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Fersen, un chevalier courtois ? 2   Ven 22 Mar - 10:32

Citation :
Citation :
André Castelot nous rapporte un incident.
Louis XVI se trouvait à la chasse quand on lui apporta un paquet de lettres lui étant destinés. Il s'installa à l’écart pour en prendre connaissance.  Quand ces serviteurs revinrent quelques minutes plus tard, ils trouvèrent le roi en sanglot et dans un état de détresse terrible. Son chagrin était tel qu'il lui fut impossible de se remettre à cheval et il fallut le ramener à Versailles en chaise à porteur.
Il l’avouera à la Reine, ces lettres contenaient des accusations ignobles contre Marie Antoinette et Fersen...
Castelot copie-colle aussi Kunstler ?  Tu parles d'un historien à la manque !!!  Wink .

Cela fait plaisir de constater que j'écris pour rien.
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MessageSujet: Re: Fersen, un chevalier courtois ? 2   Ven 22 Mar - 10:36

pimprenelle a écrit:
C'est fou, n'est-ce pas... ?  Shocked Une citation que plus personne ne songerait à remettre en question, et on ne sait même pas d'où elle tombe ?!  Shocked

C'est pas comme nous n'avions pas besoin de remonter sur le trône, nous y étions : celle-là est consignée dans le procès verbal d'interrogatoire préliminaire.  

Pourquoi alors remettre en cause "Qu'on leur donne des brioches !" ? Elle est aussi bien connue, bien plus que celle sur laquelle nous nous interrogeons. Et puisque je la mets en italique, elle ne peut donc qu'être authentique.
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MessageSujet: Re: Fersen, un chevalier courtois ? 2   Ven 22 Mar - 10:55

Reinette a écrit:

Il ne manque plus que Decker... Rolling Eyes

, justement pour une histoire pareille, autant prendre un spécialiste du dessous de la ceinture.
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MessageSujet: Re: Fersen, un chevalier courtois ? 2   Ven 22 Mar - 11:02

Mon A... !
Tu me feras toujours rire !
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MessageSujet: Re: Fersen, un chevalier courtois ? 2   Ven 22 Mar - 12:54

Reinette a écrit:
pimprenelle a écrit:
C'est fou, n'est-ce pas... ?  Shocked Une citation que plus personne ne songerait à remettre en question, et on ne sait même pas d'où elle tombe ?!  Shocked

C'est pas comme nous n'avions pas besoin de remonter sur le trône, nous y étions : celle-là est consignée dans le procès verbal d'interrogatoire préliminaire.  

Pourquoi alors remettre en cause "Qu'on leur donne des brioches !" ? Elle est aussi bien connue, bien plus que celle sur laquelle nous nous interrogeons. Et puisque je la mets en italique, elle ne peut donc qu'être authentique.
J'm'excuse, mais c'est de la brioche. Faut pas déconner avec la critique historique.

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MessageSujet: Re: Fersen, un chevalier courtois ? 2   Ven 22 Mar - 13:01

Je suis comme ces "historiens" mentionnés ci-haut qui ne savent pas citer correctement.
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MessageSujet: Re: Fersen, un chevalier courtois ? 2   Ven 22 Mar - 18:39

pimprenelle a écrit:
Le témoignage de Saint Priest reste en effet éminement suspect, au vu de son implication personnelle. En effet, il était le mari de la maîtresse de Fersen. Donc, comme le dit Reinette, il était tout sauf neutre. Il ne peut visiblement pas rencontrer votre exigence de vérité.

Plusieurs auteurs le constatent d'ailleurs, citons par exemple les GDC ou Webster.

C'est justement du fait de son "implication personnelle" et de sa proximité avec les protagonistes, que son témoignage est intéressant.  
La "neutralité" n'est pas une condition de recevabilité du témoignage. Les enfants témoins du meurtre de leur mère ne sont pas neutres, ils sont pourtant admis à témoigner.  
Il y a des témoins mal intentionnés qui disent la vérité, et des témoins bien intentionnés qui mentent pour la bonne cause.
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MessageSujet: Re: Fersen, un chevalier courtois ? 2   Ven 22 Mar - 18:41

pimprenelle a écrit:
No, très cher. L'authenticité de la lettre que Madame Webster récuse n'a jamais été prouvée.  Wink

Qu'est ce qui vous fait dire que cette lettre est un faux ?
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MessageSujet: Re: Fersen, un chevalier courtois ? 2   Ven 22 Mar - 18:45

Reinette a écrit:
On va me dire que j'attaque ce pauvre Saint-Priest qui n'en mérite pas autant.

Je ne te le fais pas dire. Wink T'es en plein procès d'intention.
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MessageSujet: Re: Fersen, un chevalier courtois ? 2   Ven 22 Mar - 18:49

Je n'ai fait que reprendre sa bio incluse dans l'intro de ses mémoires.

Ami de Necker... Puis de Monsieur. Il écrit pendant la Restauration. Que devons-nous en penser ? Shocked
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MessageSujet: Re: Fersen, un chevalier courtois ? 2   Ven 22 Mar - 18:50

pimprenelle a écrit:

Que veux-tu... Tes machins de doigts qui s'effleurent et de surprise des sens, rien à faire, ça passe pas !   Remarque que, l'avantage, c'est que c'est réversible, tu peux aussi nous fourguer surprise des doigts et sens qui s'effleurent, ça marchera tout autant.  

Pour ce qui concerne la surprise des sens, je tiens à préciser que c'est une jolie trouvaille de Simone Bertière .  
J'ai posté l'extrait en amont, dans ce sujet .

Quant à mon propos, c'est sans doute parce qu'il n'est pas dénué de sens qu'il est ainsi tourné en dérision .

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MessageSujet: Re: Fersen, un chevalier courtois ? 2   Ven 22 Mar - 18:51

Reinette a écrit:
Cela fait plaisir de constater que j'écris pour rien.

Que veux-tu dire ?

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MessageSujet: Re: Fersen, un chevalier courtois ? 2   Ven 22 Mar - 18:52

D'autant tu le fais témoin, sans certitude d'ailleurs, de ce qui suit le passage de Bombelles. Or en septembre 1788, il n'est pas encore ministre. Donc ta preuve qu'il en sait plus que Bombelles puisque ministre ne tient pas la route. Very Happy
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MessageSujet: Re: Fersen, un chevalier courtois ? 2   Ven 22 Mar - 18:53

Citation :
Que veux-tu dire ?

Parce que j'avais déjà écrit ça. Or pas de réaction. Shocked
Oui Castelot, dont j'ai recopié in extenso le passage copie/colle celui de Kunstler. Sans citer ses sources.
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MessageSujet: Re: Fersen, un chevalier courtois ? 2   Ven 22 Mar - 18:55

Citation :
Pour ce qui concerne la surprise des sens, je tiens à préciser que c'est une jolie trouvaille de Simone Bertière .  
J'ai posté l'extrait en amont, dans ce sujet .

Quant à mon propos, c'est sans doute parce qu'il n'est pas dénué de sens qu'il est ainsi tourné en dérision .

Mais comment veux-tu qu'on soit sûr de cette surprise des sens ? Shocked
Parce que Bertière l'a écrite ? Et quand elle dit que l'idylle est achevée en 1789, tu la suis sans discuter ? J'en doute. Shocked
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MessageSujet: Re: Fersen, un chevalier courtois ? 2   Ven 22 Mar - 18:58

Reinette a écrit:
Parce que j'avais déjà écrit ce que dit ça. Or pas de réaction. Shocked

Pas vu .
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MessageSujet: Re: Fersen, un chevalier courtois ? 2   Ven 22 Mar - 19:01

Reinette a écrit:
Mais comment veux-tu qu'on soit sûr de cette surprise des sens ? Shocked
Parce que Bertière l'a écrite ? Et quand elle dit que l'idylle est achevée en 1789, tu la suis sans discuter ? J'en doute. Shocked

Simone n'a jamais dit qu'elle en était sûre .  Ni moi non plus .
Et c'est Pim qui ressort cette expression la surprise des sens .  Pas moi .

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MessageSujet: Re: Fersen, un chevalier courtois ? 2   Ven 22 Mar - 19:05

Ça fait plaisir d'avoir décortiqué toutes les bios de Marie-Antoinette et Louis XVI pour rien...

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MessageSujet: Re: Fersen, un chevalier courtois ? 2   

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