Le Boudoir de Marie-Antoinette

Prenons une tasse de thé dans les jardins du Petit Trianon
 
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 Fersen, un chevalier courtois ? 1

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MessageSujet: Re: Fersen, un chevalier courtois ? 1   Lun 5 Nov - 21:19

Marie-Antoinette est reine de France : qu'elle apprécie ou non ses homologues ne change rien, elle doit les recevoir en tant que chefs d'Etat.
Elle détestait madame du Barry, par jeu politique, elle a été obligée de s'incliner.

Elle ne supportait pas sa soeur Marie-Christine, elle a été obligée de la recevoir parce que gouvernante de la future Belgique. A un moment vraiment très mal choisi : en plein procès du Collier, Marie-Antoinette avait d'autres chats à fouetter. Pour l'alliance franco-autrichienne, par politesse familiale... Vraiment la corvée, mais pas le choix !

Vous croyez qu'elle a été ravie de recevoir le comte et la comtesse du Nord ? Non, là encore, corvée. Mais pour Joseph II qui avait besoin de réchauffer ses liens avec la Russie, parce que, une fois de plus, reine de France, elle se doit être la plus merveilleuse des hôtesses. C'est son rôle !

Briser l'Etiquette pour s'octroyer de la liberté, bien relative, c'est un fait, mais cela contre les Français, contre les courtisans qui lui rendaient très mal le respect qu'il devait pour leur reine. Qu'elle s'en moque, c'est bien naturel. Ce sont ses sujets. Mais devant des têtes couronnées, ses égaux, elle n'a pas le droit et elle le sait.

Vous croyez vraiment que Gustave aurait été la dupe d'une soirée prévue en son honneur et qui s'avérerait être une excuse pour célébrer son amour coupable ? Avec un de ses favoris en plus, pour qui il en pinçait grave ?
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MessageSujet: Re: Fersen, un chevalier courtois ? 1   Lun 5 Nov - 21:27

Citation :
Citation :
Citation :
Je maintiens. Elle s'en f*ut du roi de Suède. Et pourquoi les princes du sang et les frères du roi n'étaient-ils pas invités ?
Ah ? D'accord... Dans ce cas, plus personne ne peut plus rien pour vous...  

Je ne crois pas que vous soyez en perdition, mais si c'est le cas, je coule avec vous !  Wink

........  car enfin, ce sont vos raisonnements et déductions qui me paraissent une évidence, à moi aussi !
Bravo pour votre brillante argumentation !  

Merci beaucoup !  Embarassed  Very Happy Cela me touche venant de vous. Embarassed
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MessageSujet: Re: Fersen, un chevalier courtois ? 1   Lun 5 Nov - 21:28

Osterreich a écrit:
Nous avons c'est vrai des personnes qui savent bien argumenter !!! Ce qui n'est pas mon cas... Car quand je m'y mets, c'est souvent confus !!! Embarassed Embarassed Embarassed
C'est un plaisir de vous lire toutes et tous !!! Very Happy Very Happy Very Happy

Mais si, allez lance-toi !! Plus on est de fous, plus on rit. Very Happy
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MessageSujet: Re: Fersen, un chevalier courtois ? 1   Lun 5 Nov - 21:34

Citation :
Citation :
Bref, quoi... Zweig, que vous appréciez décidément beaucoup, a sauté à pieds joints sur les démonstrations d'Alma Söderjhelm... Le problème, c'est qu'il s'agissait d'élucubrations, qui ne résistent pas à l'analyse des textes. Nous en avons abondamment parlé ici, si ça vous intéresse :
http://maria-antonia.justgoo.com/t516-la-vision-d-alma-soderjhelm?highlight=vision
Merci, très intéressant.  Very Happy Vos critiques sont souvent justes, mais je ne suis pas toujours d'accord. Par exemple, l'interprétation, par Söderjhelm du passage où Fersen écrit, après s'être introduit dans les Tuileries, "..Pas vu le Roi. Resté là." ne me paraît pas si tordue que cela (je suppose naturellement, que Söderjhelm n'a pas "menti" et que l'on trouve bien "resté là" sous la "tâche" ou la rature). Si Fersen n'a pas vu le roi et qu'il est "resté là" avec la reine pendant la nuit, on se demande bien ce qu'il y a fait. Surtout un chaud lapin comme lui. Et alors que la reine n'avait de toutes façons plus rien à perdre. Mais là on spécule, je l'admets.

Devant des gardes qui ne lâchaient pas des yeux la reine ? Avec une Révolution qui n'attendait qu'un faux pas de la part de la "Messaline" ?

Non seulement du temps de la monarchie absolue, elle aurait encouru la répudiation pure et simple, le risque de ne plus revoir ses enfants, le couvent ou un retour direct à Vienne avec un accueil plus que glacial de sa famille et pire que tout, les droits au trône de son fils rejetés.
Nous n'étions plus au temps de Philippe le Bel, on ne l'aurait pas zigouillée discrètement au fond d'une tour mais les conséquences auraient été catastrophiques aussi, un risque ni plus ni moins de guerre civile !

Mais alors durant la Révolution !!!  

Je la vois mal déchirer sa chemise : "Vas-y, prends-moi, je n'ai plus rien à perdre, le monde entier, on s'en fout !", un magnifique orage comme décor sonore, la libido décuplée par le danger...
Et une fois de plus, si elle a perdu la tête, de la part d'un homme si habitué à de telles situations, il aurait dû le plus courtoisement du monde rester zen. Pouvait-il par amour la laisser risquer sa place, sa couronne, ses enfants, sa vie ?

Mais bon, plus on creuse le personnage, plus on s'aperçoit que Fersen est tout sauf un galant homme...
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MessageSujet: Re: Fersen, un chevalier courtois ? 1   Lun 5 Nov - 21:37

Citation :
Oui franchement !  QUE NOUS FAUT-IL DE PLUS ???!!!
Oh ! Mais il y a plus !  
Et si vous souhaitez parler des seuls écrits, je rappelle tout de même les premiers résultats de récentes recherches.
Attendons ce que donnera la suite... Wink

Ainsi des mauvais décryptages, des libertés avec lesquelles le baron Machin a falsifié la vérité, et de la découverte de nouveaux originaux, qui lèvent le voile non seulement sur les papiers que l’on croyait disparus, mais aussi sur quelques-uns des caviardages.

J’encourage ceux qui sont intéressés à lire nos échanges.
Ici : http://maria-antonia.justgoo.com/t3740-lettres-marie-antoinette-fersen-conference-de-g-ousset
Et ici : http://maria-antonia.justgoo.com/t3551-le-cryptage-des-lettres-de-marie-antoinette-et-fersen

Bref, quand je disais qu’il y a « plus » que Adieu le plus aimé et le plus aimant des hommes, je propose notamment :

J’existe mon bien aimé et c’est pour vous adorer.
Que j’ai été bien inquiète de vous, et que je vous plains de tout ce que vous souffrez de n’avoir point de nos nouvelles.
Le ciel permettra que celle-ci vous arrive.
Ne m’écrivez pas, ce serait nous exposer, et surtout ne revenez pas ici sous aucun prétexte.
On sait que c’est vous qui nous avez fait sortir d’ici ; tout serait perdu si vous paraissiez.
Nous sommes gardés à vue jour et nuit ; cela m’est égal. Vous n’êtes pas ici.
Soyez tranquille, il ne m’arrivera rien. L’Assemblée veut nous traiter avec douceur.
Adieu le plus aimé des hommes. Calmez-vous si vous pouvez. Ménagez-vous pour moi.
Je ne pourrais plus vous écrire mais rien au monde ne pourra m’empêcher de vous adorer jusqu’à la mort.


Bien. C’est un peu plus qu'un passage diplomatique ou politique que l’on a voulu faire disparaître.  

C’est sûr, on peut y voir un acte manipulateur ; mais enfin...c’est prêter bien peu crédit à l’intelligence de Fersen, à la droiture de la Reine, et surtout à la longévité de leur relation (peu importe laquelle, après tout) qui ne souffrirait pas pareille mascarade, presque grossière si les termes choisis n’étaient pas sincères, et « crédibles » pour celui à qui ils étaient adressés !  Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Fersen, un chevalier courtois ? 1   Lun 5 Nov - 21:39

Citation :
Merci beaucoup !  Embarassed  Very Happy Cela me touche venant de vous. Embarassed

Fi donc ! Ne soyez pas si cérémonieux .  Very Happy
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MessageSujet: Re: Fersen, un chevalier courtois ? 1   Lun 5 Nov - 21:41

Rien de cette époque m'indiquerait que Marie-Antoinette n'avait plus rien à perdre. Bien au contraire ! Jusqu'au bout elle s'est battue pour conserver le trône, bec et ongles, pour son fils avant tout. C'est indéniable ! Avec la folie du désespoir ! Enfin pour nous qui connaissons la suite. Mais elle jusqu'au bout, elle peut espérer à un retour à l'ordre. Jusqu'au bout, même au Temple, elle peut encore imaginer son fils roi. Et elle régente...

Et elle accueillerait son amant toute une nuit, au risque de détruire la moindre chance de voir son fils monter sur le trône ? Shocked Avec, ne l'oublions pas, Louis XVI qui peut débarquer à tout moment chez elle...
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MessageSujet: Re: Fersen, un chevalier courtois ? 1   Lun 5 Nov - 21:49

Mon petit biquet, mais tu sais pourtant ce que c'est qu'être amoureuse !!!

Pourquoi te mets-tu des oeillères ?!!! Very Happy
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MessageSujet: Re: Fersen, un chevalier courtois ? 1   Lun 5 Nov - 22:01

Citation :
 Je ne restreignais pas cette réflexion à la seule réception de Trianon, mais à à peu près toute l'argumentation .
Il est, à mon sens, clair comme l'eau de roche, lumineux comme le soleil, qu'il s'agissait d'amour et non d'amitié entre Marie-Antoinette et Fersen .  

D'ailleurs, écoute Mme Bertière :

Ce n'est pas la première fois, dans l'histoire de France, qu'une reine s'éprend d'un autre que son mari. Cent cinquante ans plus tôt, l'idylle mort-née d'Anne d'Autriche avec le duc de Buckingham avait défrayé la chronique . Mais dans le cas présent, l'initiative appartient à la reine . C'est elle qui jette son dévolu sur le jeune Suédois, spontanée, impulsive, imprudente comme elle sait l'être quand elle obéit à son premier mouvement . Et il est clair que cette faveur trop soudaine et trop vive embarrasse et inquiète Fersen plus qu'elle ne l'émeut ( .... ) Fort sagement, il choisit la fuite .

Ah ? Bon... Je ne comprenais plus rien, parce que, moi, je m'étais bornée à cette fête à Trianon.  Shocked

Le reste de l'argumentaire, c'est le même que le tien, que le vôtre... vous avez été convaincus par Stephan Zweig. Moi pas, que veux-tu...  Sad

Dans l'extrait que tu cites, Madame Bertière reprend la démonstration d'Alma Söderjhelm. Et, précisément, ce qui me chiffonne, chez Alma Söderjhelm, c'est que rien ne prouve ce qu'elle avance. Elle décrit une Marie Antoinette folle d'amour pour Fersen, qui fait tout pour le retenir... mais ne produit aucun écrit allant dans ce sens, ni de la part de la reine, ni de la part de Fersen.  Shocked

En fait, la lecture du livre de Madame Söderjhelm a été une énorme déception, car ce n'est qu'un ramassis de spéculations.  Shocked

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MessageSujet: Re: Fersen, un chevalier courtois ? 1   Lun 5 Nov - 22:08

pimprenelle a écrit:
Dans l'extrait que tu cites, Madame Bertière reprend la démonstration d'Alma Söderjhelm. Et, précisément, ce qui me chiffonne, chez Alma Söderjhelm, c'est que rien ne prouve ce qu'elle avance. Elle décrit une Marie Antoinette folle d'amour pour Fersen, qui fait tout pour le retenir... mais ne produit aucun écrit allant dans ce sens, ni de la part de la reine, ni de la part de Fersen.  Shocked

En fait, la lecture du livre de Madame Söderjhelm a été une énorme déception, car ce n'est qu'un ramassis de spéculations.  Shocked

Et alors, comment expliques-tu que l'incontestablement meilleure biographe de Marie-Antoinette, celle que tous nous révérons dans le Boudoir, notre petite Simone, se commette ainsi si Alma Truc-bidule ne fait que délirer ???

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MessageSujet: Re: Fersen, un chevalier courtois ? 1   Lun 5 Nov - 22:09

Citation :
Citation :
Par exemple, Nesta Webster nous rappelle que les usages de l'époque n'étaient pas les nôtres, et que les lettre commençaient de façon abrupt et se terminaient souvent sur un simple "adieu". Donc, la place des ratures est assez peu significative.  

Je ne suis pas d'accord.  Very Happy "Adieu le plus aimé et le plus aimant des hommes" me paraît, par exemple, très significatif et clôt, à mon sens, tout débat sur la question de savoir si Marie-Antoinette était amoureuse ou non de Fersen : ce sont les mots d'une femme amoureuse. Reine qui plus est, ce qui leur donne encore plus de poids. D'autant plus de poids, qu'il ne s'agit pas d'un mot chuchoté entre deux portes, mais d'une déclaration d'amour écrite. La reine, dont la fonction première est de pondre l'héritier du trône, la reine garante de la pureté de la race bourbonienne, attaquée de toutes parts par les pamphlets salaces, n'hésite pas, par amour pour Fersen, à se compromette par écrit. Il n'y a pas, je crois, de preuve plus éclatante de l'amour que Marie-Antoinette portait pour Fersen. Que vous faut-il de plus? Une déclaration d'amour signée par-devant notaire, en présence de Provence et de Louis XVI??    

Pour le reste, la reine n'a jamais écrit "Adieu, le plus aimé et le plus aimant des hommes" à Barnave, qui était tombé sous son charme et qu'elle tentait effectivement d'utiliser à son avantage. Alors, même si peux entendre que la reine a cherché à utiliser Fersen (pourquoi pas?), je ne crois pas qu'elle se soit compromise jusqu'au cou et qu'elle ait mis son honneur et sa réputation en danger, dans le seul but de "manipuler" Fersen, qui de toute façon était totalement acquis à sa cause (Fersen a quand même risqué sa vie à moults reprises pour la reine, notamment lors de l'épisode de Varenne).
Euh... Il n'est pas réellement attesté que Marie Antoinette ait jamais écrit ces mots, si je ne m'abuse...  Shocked Donc, prudence...

Mais, admettons, elle a écrit "j'existe et c'est pour vous adorer". C'est le même contexte. Elle n'est plus reine de France, son mari n'est plus que roi des Français et en passe d'être déchu. Elle est princesse aux abois, dame en détresse dans sa tour qui appelle son chevalier au secours.

Vous avez raison, Fersen a risqué sa vie pour la famille royale française... pas seulement pour la reine. Mais la reine sait combien il la vénère, et qu'elle pourra compter sur lui.

Au reste, peut-être est-ce sur le sens des mots "amour" et "amitié" que nous ne nous entendons pas ? Marie Antoinette, elle, utilise "amitié"...  Wink

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MessageSujet: Re: Fersen, un chevalier courtois ? 1   Lun 5 Nov - 22:12

Citation :
Citation :
Dans l'extrait que tu cites, Madame Bertière reprend la démonstration d'Alma Söderjhelm. Et, précisément, ce qui me chiffonne, chez Alma Söderjhelm, c'est que rien ne prouve ce qu'elle avance. Elle décrit une Marie Antoinette folle d'amour pour Fersen, qui fait tout pour le retenir... mais ne produit aucun écrit allant dans ce sens, ni de la part de la reine, ni de la part de Fersen.  Shocked

En fait, la lecture du livre de Madame Söderjhelm a été une énorme déception, car ce n'est qu'un ramassis de spéculations.  Shocked

Et alors, comment expliques-tu que l'incontestablement meilleure biographe de Marie-Antoinette, celle que tous nous révérons dans le Boudoir, notre petite Simone, se commette ainsi si Alma Truc-bidule ne fait que délirer ???

Nobody's perfect...  Wink

Tu sais bien que me minoriser ne sert à rien. Quand bien même je serais la seule au monde à avoir mon opinion, quand bien même les plus éminents spécialistes s'y opposeraient, cela ne me ferait pas changer d'un iota, tant que je ne serais pas convaincue.

Et, là, en l'occurrence, je ne le suis pas.  Very Happy

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MessageSujet: Re: Fersen, un chevalier courtois ? 1   Lun 5 Nov - 22:14

Citation :
 Oui franchement !  QUE NOUS FAUT-IL DE PLUS ???!!!

Laquelle d'entre-nous  ( qui ne sommes pas reines, on a raison de le souligner ) a déjà écrit à un ami qu'il était le plus aimé et le plus aimant des hommes ???!!!

Toi Pim ? Toi Reinette ? ...........   pas moi !   Shocked

... euh... Je n'écris pas comme ça, mais je t'assure que, si on publiait certains de mes mp, y'aurait de quoi jaser...  

... mais that's my private life. Lotus et couches cousues...

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MessageSujet: Re: Fersen, un chevalier courtois ? 1   Lun 5 Nov - 22:17

Citation :
 Je m'interroge sur deux points : (1) Pourquoi les frères du roi et les princes du sang n'étaient-ils pas présents à cette fête ? "Parce-que le roi était mécontent d'eux" nous dit Gustave III dans une lettre (et non pas, comme je l'ai lu dans un autre commentaire, parce-que les frères du roi n'étaient pas associés à l'exercice du pouvoir : les frères du roi étaient bien invités aux grandes réceptions officielles) "On" voulait donc les écarter de cette fête : pourquoi? Je peux le comprendre pour une fête privée, mais pour une fête de cour?  Question  ; (2) Si la fête en question, officiellement de "cour" (mais en réalité fête "privée") a été organisée en l'honneur de Gustave III, on se demande bien pourquoi tant d'honneurs : Mme Campan nous dit, dans ses mémoires, que Marie-Antoinette détestait Gustave III à cette époque. Donc, la reine a donné l'une des fêtes "privées" les plus éclatantes de son règne en l'honneur d'un type (Gustave III) qu'elle détestait?... honnêtement, j'ai des doutes. Et je peux comprendre Södejhelm et les autres, quand ils disent que le "centre" secret de cette fête n'était autre que Fersen.
Quelle mauvaise langue, cette Campan ! Vous croyez tout ce qu'elle dit, vous ? Moi, de moins en moins...

De la correspondance de Marie Antoinette, il ne ressort qu'amitié et affection, envers Gustav. Ce serait pas plutôt la bonne Henriette, des fois, qui l'aimait pas ?  

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MessageSujet: Re: Fersen, un chevalier courtois ? 1   Lun 5 Nov - 22:18

pimprenelle a écrit:
vous avez été convaincus par Stephan Zweig. Moi pas, que veux-tu...
Pas moi non plus ; ou alors tout à fait inconsciemment.
Comme beaucoup ici, je présume, le livre de Zweig est la première bio que j’ai lue au sujet de Marie-Antoinette.
J’étais très jeune.
Il a fait que je me suis intéressé davantage à Marie-Antoinette, ses contemporains, la révolution etc.
Mais, à vrai dire, je me souviens à peine de ce que j’ai lu.

pimprenelle a écrit:
Elle décrit une Marie Antoinette folle d'amour pour Fersen, qui fait tout pour le retenir... mais ne produit aucun écrit allant dans ce sens, ni de la part de la reine, ni de la part de Fersen.
L’écrit que j’ai posté précédemment, tel qu’il a été récemment décrypté, est, pour le coup, un élément plus inédit.
J’espère que des chercheurs se pencheront, à nouveau, sur les lettres cryptées qui dorment dans les archives en France, en Suède, ou en collections privées.

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MessageSujet: Re: Fersen, un chevalier courtois ? 1   Lun 5 Nov - 22:21

Citation :
 
Citation :
 Sauf que le journal de Fersen, où il livre tout de même ses réflexions intimes, c'est l'objet d'un journal, ne fait absolument pas état de ce désir de fuir qui que ce soit. Au contraire, ce n'est qu'excitation à l'idée de partir et de se battre. Quant aux lettres adressées à Sophie à ce moment-là, elles sont toutes remplies de réflexions sur une comtesse suédoise qui intéressait apparemment beaucoup Fersen.  
 
Vous avez raison. Mais Fersen n'a pas tout dit dans son Journal. (Il n'est pas le seul d'ailleurs : à la date du 14 juillet, Louis XVI n'a pas même mentionné la prise de la Bastille. ). Je vois mal Fersen avouer, de but en blanc, avoir fui pour préserver la réputation de la reine (ou encore pire, avoir "pris la reine") dans son Journal.

Oui, mais, là, c'est rien. Pas un mot sur la reine. Rien que l'envie d'aller se battre, et des lettres sur une petite comtesse suédoise à sa soeur Sophie. Tout de même...

La journal de Loulou et celui de Fersen n'ont du reste rien à voir. Celui de Loulou est un inventaire de chasse, où "rien" signifie pas de gibier. Celui de Fersen est un fourre-tout où se mêlent évènements et considérations personnelles.

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MessageSujet: Re: Fersen, un chevalier courtois ? 1   Lun 5 Nov - 22:26

Citation :
Citation :
De qui parle-t-il ? D'une femme ? D'un homme ? De sa soeur ? De cette amie dont il l'entretient en cet été 1790 et qu'on identifie couramment à Marie Antoinette, alors qu'elle ne peut grammaticalement être elle ?
 
Pourquoi ne peut-il pas "grammaticalement" s'agir de la reine ?

A l'été 1790, Fersen parle beaucoup à Sophie de "son amie", que les biographes identifient à Marie Antoinette. Or, un simple examen de ses lettres nous montre qu'il est impossible que ce soit elle, puisque, dans une lettre, il dit d'abord "la reine" est bien malheureuse, puis, la phrase d'après "elle aussi" (son amie) est bien malheureuse. Donc, "mon amie" n'égale pas "la reine". CQFD.

... et on retrouve un style bien plus en accord avec le reste des écrits de Fersen, remplis de déférence envers la reine de France, qu'il n'aurait jamais osé appeler "son amie"...

... faut pas charrier !  

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Dernière édition par pimprenelle le Dim 11 Nov - 9:38, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Fersen, un chevalier courtois ? 1   Lun 5 Nov - 22:31

Citation :
 
Citation :
Bref, quoi... Zweig, que vous appréciez décidément beaucoup, a sauté à pieds joints sur les démonstrations d'Alma Söderjhelm... Le problème, c'est qu'il s'agissait d'élucubrations, qui ne résistent pas à l'analyse des textes. Nous en avons abondamment parlé ici, si ça vous intéresse :
http://maria-antonia.justgoo.com/t516-la-vision-d-alma-soderjhelm?highlight=vision
Merci, très intéressant.  Very Happy Vos critiques sont souvent justes, mais je ne suis pas toujours d'accord. Par exemple, l'interprétation, par Söderjhelm du passage où Fersen écrit, après s'être introduit dans les Tuileries, "..Pas vu le Roi. Resté là." ne me paraît pas si tordue que cela (je suppose naturellement, que Söderjhelm n'a pas "menti" et que l'on trouve bien "resté là" sous la "tâche" ou la rature). Si Fersen n'a pas vu le roi et qu'il est "resté là" avec la reine pendant la nuit, on se demande bien ce qu'il y a fait. Surtout un chaud lapin comme lui. Et alors que la reine n'avait de toutes façons plus rien à perdre. Mais là on spécule, je l'admets.

Vous êtes bien aimable.  Very Happy Je comprends du reste que vous puissiez ne pas être d'accord, puisque nous en sommes tous réduits à des spéculations. Ce qui me gêne, perso, c'est que celles émises par Alma Söderjhelm soient toujours prises pour argent comptant par les historiens, sans esprit critique. Le désir de romantisme obnubilerait-il l'esprit critique ?  Wink

Ah... cette fameuse nuit du "resté là"... Cet épisode est pour moi un des plus obscurs de toute cette aventure. Rien ne prouve en effet que Fersen soit même jamais entré au château cette nuit-là.  Wink L'analyse est développée dans la bio de Philippe Delorme et, pour révolutionnaire qu'elle soit, je la trouve très pertinente.

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MessageSujet: Re: Fersen, un chevalier courtois ? 1   Lun 5 Nov - 22:34

Reinette a écrit:
Je la vois mal déchirer sa chemise : "Vas-y, prends-moi, je n'ai plus rien à perdre, le monde entier, on s'en fout !", un magnifique orage comme décor sonore, la libido décuplée par le danger...
J'adore !!! La grande scène du deux !!!

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MessageSujet: Re: Fersen, un chevalier courtois ? 1   Lun 5 Nov - 22:34

Citation :
Citation :
Citation :
Dans l'extrait que tu cites, Madame Bertière reprend la démonstration d'Alma Söderjhelm. Et, précisément, ce qui me chiffonne, chez Alma Söderjhelm, c'est que rien ne prouve ce qu'elle avance. Elle décrit une Marie Antoinette folle d'amour pour Fersen, qui fait tout pour le retenir... mais ne produit aucun écrit allant dans ce sens, ni de la part de la reine, ni de la part de Fersen.  Shocked

En fait, la lecture du livre de Madame Söderjhelm a été une énorme déception, car ce n'est qu'un ramassis de spéculations.  Shocked

Et alors, comment expliques-tu que l'incontestablement meilleure biographe de Marie-Antoinette, celle que tous nous révérons dans le Boudoir, notre petite Simone, se commette ainsi si Alma Truc-bidule ne fait que délirer ???
Nobody's perfect...  Wink

Tu sais bien que me minoriser ne sert à rien. Quand bien même je serais la seule au monde à avoir mon opinion, quand bien même les plus éminents spécialistes s'y opposeraient, cela ne me ferait pas changer d'un iota, tant que je ne serais pas convaincue.

Et, là, en l'occurrence, je ne le suis pas.  Very Happy

Bien sûr que non, tu ne l'es pas !  Les partisans de la thèse de l'amitié sont même majoritaires dans le Boudoir .
Mais, comme tu dis, cela n'est en rien significatif .

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MessageSujet: Re: Fersen, un chevalier courtois ? 1   Lun 5 Nov - 22:41

Citation :
 
Citation :
Elle décrit une Marie Antoinette folle d'amour pour Fersen, qui fait tout pour le retenir... mais ne produit aucun écrit allant dans ce sens, ni de la part de la reine, ni de la part de Fersen.
L’écrit que j’ai posté précédemment, tel qu’il a été récemment décrypté, est, pour le coup, un élément plus inédit.
J’espère que des chercheurs se pencheront, à nouveau, sur les lettres cryptées qui dorment dans les archives en France, en Suède, ou en collections privées.

Ces écrits datent de la révolution, un contexte dramatique dont nous devons tenir compte. Alma Söderjhelm décrit une Marie Antoinette frappée par la foudre, love at first sight (strangers in the night toubidoubidou)... qui fait tout pour retenir Fersen. C'est la vision qu'épousera Simone Bertière. A tort, à mon avis, car ça ne repose sur rien.  Shocked

Pour en savoir plus sur cette période précoce, il faudrait en effet des lettres... et on n'en a pas... ou pas encore...  Shocked

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MessageSujet: Re: Fersen, un chevalier courtois ? 1   Lun 5 Nov - 22:44

pimprenelle a écrit:
Alma Söderjhelm décrit une Marie Antoinette frappée par la foudre, love at first sight (strangers in the night toubidoubidou)... qui fait tout pour retenir Fersen. C'est la vision qu'épousera Simone Bertière. A tort, à mon avis, car ça ne repose sur rien. Shocked


..... sur rien sauf sur les témoignages de contemporains .
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MessageSujet: Re: Fersen, un chevalier courtois ? 1   Lun 5 Nov - 22:45

pimprenelle a écrit:
Vous êtes bien aimable.


Vous aussi, chère Pim.  Very Happy

pimprenelle a écrit:
Je comprends du reste que vous puissiez ne pas être d'accord, puisque nous en sommes tous réduits à des spéculations.


Je suis d'accord avec certaines des choses que vous dites, mais pas toutes. Je n'ai pas encore vraiment d'opinion sur la question de savoir s'ils ont eu une relation charnelle. En revanche, lorsque la reine, elle-même, dit que Fersen est l'homme qu'elle aime le plus au monde, je crois ce que je lis.  Very Happy

pimprenelle a écrit:
Ah... cette fameuse nuit du "resté là"... Cet épisode est pour moi un des plus obscurs de toute cette aventure. Rien ne prouve en effet que Fersen soit même jamais entré au château cette nuit-là.  Wink L'analyse est développée dans la bio de Philippe Delorme et, pour révolutionnaire qu'elle soit, je la trouve très pertinente.

Je ne connais pas (encore  ) cette analyse de Philippe Delorme.
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pimprenelle
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MessageSujet: Re: Fersen, un chevalier courtois ? 1   Lun 5 Nov - 22:49

Citation :
Citation :
Mais, admettons, elle a écrit "j'existe et c'est pour vous adorer". C'est le même contexte. Elle n'est plus reine de France, son mari n'est plus que roi des Français et en passe d'être déchu. Elle est princesse aux abois, dame en détresse dans sa tour qui appelle son chevalier au secours.

Qu'importe le contexte !  Est-ce que cela change la nature de ses sentiments ???

pimprenelle a écrit:


Au reste, peut-être est-ce sur le sens des mots "amour" et "amitié" que nous ne nous entendons pas ? Marie Antoinette, elle, utilise "amitié"...  Wink

Querelle de termes sans intérêt ! Nous savons tous qu'amour et amitié ne sont pas du tout le même sentiment .
Pourquoi, mais pourquoi diable, ne veux-tu ABSOLUMENT PAS que Marie-Antoinette ait aimé ???!!!  
Est-ce que cela l'avilit ? nullement ! mais lui donne simplement une dimension plus humaine, plus profane .  Ce n'est pas caca !
Ben, non, moi, je ne sais pas. Pour moi, la frontière entre amour et amitié est très ténue, pour tout dire artificielle. Et il y a toujours un fond d'amitié dans l'amour et un nuage d'amour dans l'amitié. Ou, si tu préfères, les amis sont des amants avec lesquels je ne couche pas. Ou les amants des amis avec lesquels je couche.  

Et qui te dit que Marie Antoinette n'était pas un tantinet comme moi, puisqu'elle n'utilise que le terme "amitié".  Wink

Quant au contexte, il est essentiel. C'est comme si tu envoyais valdinguer le scénario pour ne garder que les personnages. Là, en l'occurrence, Marie Antoinette vient de vivre une des plus grandes tragédies de sa vie, un vrai drame, un échec cuisant et personnel. Son style s'en ressent forcément.

_________________
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MessageSujet: Re: Fersen, un chevalier courtois ? 1   Lun 5 Nov - 22:52

pimprenelle a écrit:


A l'été 1790, Fersen parle beaucoup à Sophie de "son amie", que les biographes identifient à Marie Antoinette. Or, un simple examen de ses lettres nous montre qu'il est impossible que ce soit elle, puisque, dans une lettre, il dit d'abord "la reine" est bien malheureuse, puis, la phrase d'après "elle aussi" (son amie) est bien malheureuse. Donc, "mon amie" n'égale pas "la reine". CQFD.

Bon, je vais regarder ça...

pimprenelle a écrit:
... et on retrouve un style bien plus en accord avec le reste des écrits de Fersen, remplis de déférence envers la reine de France, qu'il n'aurait jamais osé appeler "son amie"...

... faut pas charrier !

Oui, mais il utilise le terme "reine" lorsqu'il parle d'événements connus du public. Tels que, par exemple, l'épisode de Varenne : là il parle bien de la "reine". Mais lorsqu'il aborde des questions plus intimes, il ne peut pas parler de la "reine", ce serait trop dangereux ... ?
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MessageSujet: Re: Fersen, un chevalier courtois ? 1   

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Fersen, un chevalier courtois ? 1
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