Le Boudoir de Marie-Antoinette

Prenons une tasse de thé dans les jardins du Petit Trianon
 
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 Fersen, un chevalier courtois ? 1

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pimprenelle
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MessageSujet: Re: Fersen, un chevalier courtois ? 1   Lun 5 Nov - 8:13

Citation :
Citation :
Qui a caviardé ? Fersen, plus que certainement. Il était coutumier de ce genre de ratures. Qu'a-t-il ainsi détruit ? Sans doute des informations d'ordre politique et diplomatique.

Sauf que, comme Stefan Zweig le fait remarquer dans son ouvrage, les passages raturés n'apparaissent, presque toujours, qu'au commencement ou à la fin des lettres, au début ou après le mot "adieu". Les passages supprimés se trouvent-ils au milieu d'une lettre, c'est toujours, chose étrange, dans un paragraphe qui ne traite pas de politique. Quand la reine parle de ses enfants : "Cette occupation fait mon seul bonheur (passage raturé) et quand je suis bien triste, je prends mon petit garçon". "Sur 1000 personnes, 999 trouveraient naturel d'intercaler "depuis que vous m'avez quittée", et non une remarque ironique sur le roi de Suède" (S. Zweig).

Citation :
Qui a brûlé ? Le baron Klinckenmachin,
   
Citation :
pour protéger la mémoire de son aïeul.
...
et/ou l'"honneur"  Rolling Eyes de la reine de France.
En contrepartie de Zweig, il n'est pas inutile de lire Webster, dont l"interprétation est à l'opposée... ainsi, on peut se faire une idée moins... orientée, dirai-je...  

Par exemple, Nesta Webster nous rappelle que les usages de l'époque n'étaient pas les nôtres, et que les lettre commençaient de façon abrupt et se terminaient souvent sur un simple "adieu". Donc, la place des ratures est assez peu significative. Le contexte certainement davantage, et c'est là qu'intervient notre subjectivité. La vôtre vous fait apparemment suivre Zweig. La mienne pas forcément. En effet, le passage raturé pourrait couvrir n'importe quelle remarque.

En effet, le baron de Kinckenmachin a prétendu vouloir protéger la mémoire de la reine de France. Pourquoi, alors, a-t-il fait passer à la trappe des détails croustillants qui concernaient Eléonore Sullivan et Quintin Craufurd ? M'est avis que le baron a voulu laisser de son aïeul la seule image d'un chevalier blanc.

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MessageSujet: Re: Fersen, un chevalier courtois ? 1   Lun 5 Nov - 8:15

Citation :
Citation :
Citation :
Citation :
Mais où donc avez-vous lu que Fersen était le centre de cette fête de cour ?   La reine de France reçoit avec les honneurs le roi de Suède, pour sceller dans le plus grand apparat et la plus charmante délicatesse l'amitié franco-suédoise. Fersen, évidemment, y est invité, voilà tout.

      Mais bien sûr que Fersen était le centre de la fête ! La fête la plus mémorable de toute l'histoire du Petit Trianon, donnée en l'honneur de Gustave III, monarque de seconde zone ? Mais oui bien sûr !!!      Cool
Vous n'imaginez tout de même pas que la reine de France a donné cette fête pour Fersen ?  

... Si ?  Shocked



Je maintiens. Elle s'en f*ut du roi de Suède. Et pourquoi les princes du sang et les frères du roi n'étaient-ils pas invités ?
Ah ? D'accord... Dans ce cas, plus personne ne peut plus rien pour vous... Continuez à croire que la reine de France a donné une grande réception diplomatique pour les beaux yeux du comte de Fersen.

C'est comme les religions, après tout, on y croit ou pas.

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MessageSujet: Re: Fersen, un chevalier courtois ? 1   Lun 5 Nov - 8:35

Citation :
Citation :
Mais enfin, c'est Fersen qui a voulu partir en Amérique. Son journal est formel, il est même tout fou à l'idée de prendre part à la guerre et de s'illustrer enfin par les armes. C'est son truc, à Fersen, les armes et la diplomatie.

D'accord. Qu'il l'ait décidé tout seul comme un grand, ou que cela lui ait été gentiment demandé, le résultat est le même : il a été contraint de fuir la reine enamourée, aux yeux "emplis de larmes" dixit le comte de Creutz.

Citation :
Il ne part absolument pas pour protéger qui que ce soit, surtout pas Marie Antoinette.

Ce n'est pas ce que dit le comte de Creutz.  Wink

Citation :
 D'ailleurs, il est à peine sur place qu'il évalue le cheptel féminin à sa disposition. C'est dire si la reine de France compte pour lui !    

Il a envie de faire l'amour avec des femmes, d'accord... et ?  
Plus fondamentalement, je crois que Marie-Antoinette et Fersen ont tous deux tenté, au moins au début, de résister à la passion qu'ils éprouvaient l'un pour l'autre. Fersen est donc parti aux Amériques et a tenté d' "oublier" la reine avec d'autres femmes. Il n'y est jamais arrivé manifestement, puisqu'il ne s'est jamais vraiment casé. Ses nombreuses conquêtes féminines démontrent qu'il était insatisfait. Il le dit d'ailleurs à sa soeur : je ne peux pas être à la seule femme que j'aime (la reine).
Sauf que le journal de Fersen, où il livre tout de même ses réflexions intimes, c'est l'objet d'un journal, ne fait absolument pas état de ce désir de fuir qui que ce soit. Au contraire, ce n'est qu'excitation à l'idée de partir et de se battre. Quant aux lettres adressées à Sophie à ce moment-là, elles sont toutes remplies de réflexions sur une comtesse suédoise qui intéressait apparemment beaucoup Fersen.

Rien non plus de la part de Marie Antoinette. En fait, les signes d'amour, ce sont les autres qui les voient... ou croient les voir. On croit beaucoup, dans cette affaire, ne trouvez-vous pas ?  

Notamment dans ce qu'écrit Fersen à sa soeur quand il repousse le mariage. C'est en fait lorsque la très très très riche héritière Lyel l'envoie sur les roses. Il dit à Sophie :

Je suis bien aise que Melle Lyell soit mariée, on ne m'en parlera plus et j'espere qu'on n'en trouvera pas d'autre, j'ai pris mon parti je ne veux jamais former le lien conjugal, il est contre nature. Lorsque j'aurés une fois le malheur de perdre mon Pere et ma Mere, ce sera vous ma chere amie qui me tiendrés lieu de l'un et de l'autre et meme de femme. Vous serés la maitresse de ma maison, elle sera la votre, et nous ne nous quitterons pas. Si cet arrangement vous convient il fera le bonheur de ma vie. Je ne puis pas etre a la seule personne a qui je voudrois etre la seule qui m'aime veritablement, ainsi je ne veux être à personne.

De qui parle-t-il ? D'une femme ? D'un homme ? De sa soeur ? De cette amie dont il l'entretient en cet été 1790 et qu'on identifie couramment à Marie Antoinette, alors qu'elle ne peut grammaticalement être elle ?

Bref, quoi... Zweig, que vous appréciez décidément beaucoup, a sauté à pieds joints sur les démonstrations d'Alma Söderjhelm... Le problème, c'est qu'il s'agissait d'élucubrations, qui ne résistent pas à l'analyse des textes. Nous en avons abondamment parlé ici, si ça vous intéresse :
http://maria-antonia.justgoo.com/t516-la-vision-d-alma-soderjhelm?highlight=vision

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MessageSujet: Re: Fersen, un chevalier courtois ? 1   Lun 5 Nov - 8:49

Citation :
 Une manipulatrice quoi ... ? Pourquoi pas, mais dans ce cas pourquoi prendre le risque d'écrire des mots d'amour enflammés à Fersen, alors ? En lui écrivant qu'elle l'aimait, elle allait extrêmement loin pour une reine de France. Or, on ne prend des risques que lorsque le jeu en vaut la chandelle. J'ai peine à croire que Marie-Antoinette aurait pris le risque de réduire sa réputation à néant, pour s'assurer du simple dévouement d'un petit seigneur étranger, tel que Fersen, inconnu au bataillon et sans appui à la cour de France.
Oui, pour moi, il ressort de la correspondance de Marie Antoinette un côté à tout le moins manipulateur. Sa mère, Barnave, Fersen, Madame de Polignac même... elle les fait tous danser selon sa musique. Mais délicatement, avec subtilité.

Au moment où Marie Antoinette écrit à Fersen qu'elle l'adore, c'est au plus fort de la révolution, alors qu'elle se repose entièrement sur lui. Le plus grand danger serait sans doute qu'il la laisse tomber, elle et sa famille. Elle le retient donc de la manière la plus efficace, jouant sur la corde des sentiments.

Et ça marche... Fersen n'a plus donné de nouvelles depuis des semaines. Antoinette le connaît bien, elle craint que sa neurasthénie ne le fasse plonger. Mais les sentiments qu'elle exprime finiront par ranimer la ferveur de son ami. Et il remontera sur son fringant destrier pour venir en aide à la famille royale en détresse.

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MessageSujet: Re: Fersen, un chevalier courtois ? 1   Lun 5 Nov - 10:38

J'apprécie la finesse de ton analyse, Pim! Elle correspond tout à fait à mon point de vue !
Tous les détails de raisonnement depuis la réaction du baron de Kinckenmachin jusqu'aux sentiments que révèlent les écrits de Marie-Antoinette me plaisent beaucoup.
Tu mets des mots sur des idées qui étaient miennes mais que je n'avais pas verbalisées Wink

Bien à vous.
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MessageSujet: Re: Fersen, un chevalier courtois ? 1   Lun 5 Nov - 10:52

On l'aime, notre Antoinette, n'est-ce pas... même un brin manipulatrice... Elle a tout bon, de toute façon, puisqu'on l'aime !

Merci de tes encouragement, mon petit coeur. C'est que, comme toi, et comme tout le monde, ici, c'est certain, j'essaie simplement de trouver, ou de retrouver Marie Antoinette sous le fatras d'écrits qui gravitent sur elle. Et, dans cette histoire Fersen si joliment construite, quelque chose cloche, pour moi. Telle que présentée par les biographes, elle ne sonne pas juste, à mon avis. Donc, je continue à m'interroger... et à fouiller parmi les papiers...


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MessageSujet: Re: Fersen, un chevalier courtois ? 1   Lun 5 Nov - 11:52

Citation :
Je maintiens. Elle s'en f*ut du roi de Suède. Et pourquoi les princes du sang et les frères du roi n'étaient-ils pas invités ?

L'alliance avec la Suède était alors primordiale : Gustave devait son trône à la France, il a passé un long séjour à Paris quand il n'était que prince héritier et a tenu une cour très importante auprès de la comtesse du Barry, celle qui comptait alors. Après, une fois roi et Louis XVI en place, il jouera la carte Marie-Antoinette. Il lui fallait un homme de confiance, ne pouvant plus se déplacer librement devenu roi, qui à son tour joue au chevalier servant de la nouvelle première dame de France. Normal, c'est de la diplomatie.
Vergennes avant d'être nommé ministre des Affaires étrangères était ambassadeur de Suède ! Et c'est lui qui a permis au jeune Gustave III d'être roi absolu et non un roi parlementaire.
Normal que Gustave veuille d'excellentes relations avec la monarchie française. Et l'aider à son tour quand elle se retrouve en danger !

La Suède du XVIIIème siècle était nettement plus importante que la Russie d'alors, c'était la puissance nordique n°1. Gustave III n'était pas du tout un roi de seconde zone.
Le "Napoléon" du XVIIIème siècle, le "roi-héros" s'appelait Charles XII et a fait fantasmer toute l'Europe du XVIIIème siècle, voyez Voltaire. En plus le beau-père de Louis XV lui a dû sa couronne polonaise... Sans lui, pas de Marie Leczynska possible sur le trône de France.
Si cela ne compte pas aux yeux de la diplomatie française !

Il y avait de grandes chances que la fille aînée du roi de France épouse le fils de Gustave. Evidemment les circonstances ont modifié les projets matrimoniaux et l'alliance franco-suédoise. Sans compter que Louis XVI et Marie-Antoinette ne devaient pas être très chauds d'envoyer leur fille si loin... Mais on en parlait et c'est déjà suffisant pour montrer la qualité de cette amitié.

Peut-on nier que Marie-Antoinette ait joué son rôle de Reine de France en accueillant à merveille le roi de Suède, meilleur ami de la France et son favori ?

Que des auteurs romantiques aient pu voir dans cette réception au Petit Trianon la preuve de l'amour éclatant de Marie-Antoinette pour Fersen n'est vraiment pas un argument ! C'est complètement nier la politique de l'époque et je crains vivement pour leur niveau historique. Shocked

La Reine ne reçoit pas les princes du sang et ses beaux-frères ? Et alors, elle détestait les princes du sang ! Elle leur a toujours battu froid ! Ses beaux-frères ? Quel rôle avait-il dans une alliance internationale ? Avant 1789, leur activité politique était nulle et rien n'obligeait le roi à les associer à son pouvoir.

Louis XVI connaissait les talents de grande réceptionniste de son épouse. Elle avait déjà reçu son frère Joseph II au Petit Trianon. Réception aussi fabuleuse, qui a mérité d'être immortalisée par des peintures.
Ce cadre intimiste était le meilleur gage de bonnes relations entre souverains, loin des ors et marbres hiératiques de Versailles, créés pour des alliances prestigieuses mais officielles. Là, au Petit Trianon, c'était le cachet "amitié", presque familiale qui était rajouté  aux alliances diplomatiques.
Normal que le favori du roi de Suède, celui qui en France est son représentant, plus que son ambassadeur officiel y soit invité ! Sans nier non plus qu'il a réussi à être admis parmi les amis de la reine de France. L'un n'empêche pas l'autre.  Very Happy  
Un peu comme Marly un siècle auparavant ou les petits soupers sous Louis XV : le nec plus ultra de l'intimité avec Leurs Majestés. De quoi faire grincer des dents pour tous ceux qui en étaient exclus. C'est le jeu des cours et de la diplomatie : le roi et la reine, quand il n'y a pas de favorite, se doivent de marquer de la préférence pour tel ou tel grand personnage, en l'occurrence ici un chef d'Etat.

De là à y voir de l'amour... Rolling Eyes

Il est faux de croire que le Petit Trianon appartenait exclusivement à Marie-Antoinette. Louis XVI lui a fait un magnifique cadeau. Mais rien d'exceptionnel : il offrira Montreuil à sa petite soeur, la comtesse de Provence aura aussi une résidence à Montreuil, Mesdames avaient Bellevue... La toute jeune Madame Royale sera propriétaire du château de Marne-la-Coquette... Tradition classique dans la famille royale.
Mais surtout, Louis XVI voyait dans le Petit Trianon, outre le moyen de faire plaisir à sa femme et surtout qu'elle ne lui casse pas les pieds pendant qu'elle organise réceptions et spectacles, la poussant même à monter sur les planches, ce qui l'éloignait du coup des tables de pharaon, le lieu par excellence où lui pouvait donner comme je l'ai dit plus haut un cadre plus intimiste à ses alliances diplomatiques mais aussi où il pouvait se détendre. Car s'il n'y a jamais semble-t-il dormi, il est certain qu'il venait très souvent pour le dîner, prévenant pratiquement à la dernière minute son arrivée.
Vous croyez que Marie-Antoinette pouvait prendre le risque d'y recevoir son amant alors que le roi pouvait à tout moment débarquer ?
Toutes les pièces de théâtre que Marie-Antoinette montaient, soit par des troupes professionnelles, soit elle et ses amis, c'était encore pour Louis XVI, seul public. Pas parce que c'était un gros balourd qui passait son temps à admirer les talents de sa femme, mais parce qu'il aimait véritablement le théâtre !

Et qui payait tout ? Louis XVI ! Par dévouement total et extrême envers sa femme ? Non, parce que lui aussi y trouvait son intérêt !

Et pendant qu'elle est là, à tout organiser, à le recevoir, à l'amuser, à le seconder dans son rôle d'hôtesse des Mille et Une Nuits, à promener les enfants, bref à jouer son rôle de digne femme au foyer, elle ne se mêle pas de politique, elle ne fréquente que ceux que Louis XVI veut bien (madame de Polignac et toute sa clique sont autant les amis de Louis XVI que ceux de la reine) et reste bien sage.
Et oui, Louis XVI avait de gros côtés misogynes...


Dernière édition par Reinette le Lun 5 Nov - 11:59, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Fersen, un chevalier courtois ? 1   Lun 5 Nov - 11:56

Citation :
J'apprécie la finesse de ton analyse, Pim! Elle correspond tout à fait à mon point de vue !
Tous les détails de raisonnement depuis la réaction du baron de Kinckenmachin jusqu'aux sentiments que révèlent les écrits de Marie-Antoinette me plaisent beaucoup.
Tu mets des mots sur des idées qui étaient miennes mais que je n'avais pas verbalisées Wink

Citation :
On l'aime, notre Antoinette, n'est-ce pas... même un brin manipulatrice... Elle a tout bon, de toute façon, puisqu'on l'aime !      
Merci de tes encouragement, mon petit coeur.   C'est que, comme toi, et comme tout le monde, ici, c'est certain, j'essaie simplement de trouver, ou de retrouver Marie Antoinette sous le fatras d'écrits qui gravitent sur elle. Et, dans cette histoire Fersen si joliment construite, quelque chose cloche, pour moi. Telle que présentée par les biographes, elle ne sonne pas juste, à mon avis. Donc, je continue à m'interroger... et à fouiller parmi les papiers...


   
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MessageSujet: Re: Fersen, un chevalier courtois ? 1   Lun 5 Nov - 15:15

Reinette, j'admire avec quelle maestria tu remets les pendules à l'heure !

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MessageSujet: Re: Fersen, un chevalier courtois ? 1   Lun 5 Nov - 18:06

Reinette a écrit:
La toute jeune Madame Royale sera propriétaire du château de Marne-la-Coquette... Tradition classique dans la famille royale.

Je ne le savais pas, je suppose que Louis-Joseph et Louis-Charles devaient avoir aussi les leurs ?
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MessageSujet: Re: Fersen, un chevalier courtois ? 1   Lun 5 Nov - 18:13


Merci, chère Reinette, pour ce bel exposé sur les relations franco-suédoises !
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MessageSujet: Re: Fersen, un chevalier courtois ? 1   Lun 5 Nov - 18:16

Citation :
Citation :
Je maintiens. Elle s'en f*ut du roi de Suède. Et pourquoi les princes du sang et les frères du roi n'étaient-ils pas invités ?
Ah ? D'accord... Dans ce cas, plus personne ne peut plus rien pour vous...  

Je ne crois pas que vous soyez en perdition, mais si c'est le cas, je coule avec vous !  Wink

........  car enfin, ce sont vos raisonnements et déductions qui me paraissent une évidence, à moi aussi !
Bravo pour votre brillante argumentation !  

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MessageSujet: Re: Fersen, un chevalier courtois ? 1   Lun 5 Nov - 18:25

Nous avons c'est vrai des personnes qui savent bien argumenter !!! Ce qui n'est pas mon cas... Car quand je m'y mets, c'est souvent confus !!! Embarassed Embarassed Embarassed
C'est un plaisir de vous lire toutes et tous !!! Very Happy Very Happy Very Happy
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MessageSujet: Re: Fersen, un chevalier courtois ? 1   Lun 5 Nov - 18:43

Osterreich a écrit:
C'est un plaisir de vous lire toutes et tous !!! Very Happy Very Happy Very Happy

Oui, c'est génial !
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MessageSujet: Re: Fersen, un chevalier courtois ? 1   Lun 5 Nov - 19:04

Osterreich a écrit:
Reinette a écrit:
La toute jeune Madame Royale sera propriétaire du château de Marne-la-Coquette... Tradition classique dans la famille royale.

Je ne le savais pas, je suppose que Louis-Joseph et Louis-Charles devaient avoir aussi les leurs ?

Louis-Joseph devait tout recevoir ( king ) et à Louis-Charles, Saint-Cloud ! Very Happy

C'est pour cela que durant leur exil définitif, la duchesse d'Angoulême et son mari seront le comte et la comtesse de Marnes.

Par exemple, les petits-fils de Louis XIV, encore enfants, avaient un château pas très loin de Versailles. Mais j'ai oublié le nom. Embarassed
Par contre, Louis XV semble avoir été possessif avec ses enfants. Mesdames attendront la mort de leur père pour s'installer à Bellevue.

Dans la même idée, d'après un livre sur l'éducation des princes, extrêmement fouillé, une thèse extraordinaire, j'avais appris que Marie-Antoinette fit bâtir le Hameau pour l'éducation de ses enfants. Cela paraît tellement évident !
Louis XVI de son côté, avait le projet de construire vers les Réservoirs un immense bâtiment dédié à la marine pour le premier dauphin. L'ampleur du projet, dont il existe encore des dessins, coûtait si cher que tout fut arrêté face aux restrictions économiques. Sad
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MessageSujet: Re: Fersen, un chevalier courtois ? 1   Lun 5 Nov - 19:22

Citation :
Merci, chère Reinette, pour ce bel exposé sur les relations franco-suédoises !  

Il n'est pas inutile de rappeler le contexte ! Very Happy
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MessageSujet: Re: Fersen, un chevalier courtois ? 1   Lun 5 Nov - 20:02

Certes non ! Very Happy

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MessageSujet: Re: Fersen, un chevalier courtois ? 1   Lun 5 Nov - 20:11

Citation :
Citation :
Citation :
Je maintiens. Elle s'en f*ut du roi de Suède. Et pourquoi les princes du sang et les frères du roi n'étaient-ils pas invités ?
Ah ? D'accord... Dans ce cas, plus personne ne peut plus rien pour vous...  


Je ne crois pas que vous soyez en perdition, mais si c'est le cas, je coule avec vous !  Wink

Ah bon ? Toi aussi, tu crois que la grande fête à Trianon a été donnée, non pour la Suède et son roi, mais pour le comte de Fersen ?  Shocked



Divergence de foi avec le timbre que tu postes...  

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MessageSujet: Re: Fersen, un chevalier courtois ? 1   Lun 5 Nov - 20:13

Génial ce timbre !
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MessageSujet: Re: Fersen, un chevalier courtois ? 1   Lun 5 Nov - 20:32

pimprenelle a écrit:
Ah bon ? Toi aussi, tu crois que la grande fête à Trianon a été donnée, non pour la Suède et son roi, mais pour le comte de Fersen ?  Shocked

Je ne restreignais pas cette réflexion à la seule réception de Trianon, mais à à peu près toute l'argumentation .
Il est, à mon sens, clair comme l'eau de roche, lumineux comme le soleil, qu'il s'agissait d'amour et non d'amitié entre Marie-Antoinette et Fersen .  

D'ailleurs, écoute Mme Bertière :

Ce n'est pas la première fois, dans l'histoire de France, qu'une reine s'éprend d'un autre que son mari. Cent cinquante ans plus tôt, l'idylle mort-née d'Anne d'Autriche avec le duc de Buckingham avait défrayé la chronique . Mais dans le cas présent, l'initiative appartient à la reine . C'est elle qui jette son dévolu sur le jeune Suédois, spontanée, impulsive, imprudente comme elle sait l'être quand elle obéit à son premier mouvement . Et il est clair que cette faveur trop soudaine et trop vive embarrasse et inquiète Fersen plus qu'elle ne l'émeut ( .... ) Fort sagement, il choisit la fuite .
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MessageSujet: Re: Fersen, un chevalier courtois ? 1   Lun 5 Nov - 20:34

pimprenelle a écrit:
Par exemple, Nesta Webster nous rappelle que les usages de l'époque n'étaient pas les nôtres, et que les lettre commençaient de façon abrupt et se terminaient souvent sur un simple "adieu". Donc, la place des ratures est assez peu significative.

Je ne suis pas d'accord. Very Happy "Adieu le plus aimé et le plus aimant des hommes" me paraît, par exemple, très significatif et clôt, à mon sens, tout débat sur la question de savoir si Marie-Antoinette était amoureuse ou non de Fersen : ce sont les mots d'une femme amoureuse. Reine qui plus est, ce qui leur donne encore plus de poids. D'autant plus de poids, qu'il ne s'agit pas d'un mot chuchoté entre deux portes, mais d'une déclaration d'amour écrite. La reine, dont la fonction première est de pondre l'héritier du trône, la reine garante de la pureté de la race bourbonienne, attaquée de toutes parts par les pamphlets salaces, n'hésite pas, par amour pour Fersen, à se compromette par écrit. Il n'y a pas, je crois, de preuve plus éclatante de l'amour que Marie-Antoinette portait pour Fersen. Que vous faut-il de plus? Une déclaration d'amour signée par-devant notaire, en présence de Provence et de Louis XVI??

Pour le reste, la reine n'a jamais écrit "Adieu, le plus aimé et le plus aimant des hommes" à Barnave, qui était tombé sous son charme et qu'elle tentait effectivement d'utiliser à son avantage. Alors, même si peux entendre que la reine a cherché à utiliser Fersen (pourquoi pas?), je ne crois pas qu'elle se soit compromise jusqu'au cou et qu'elle ait mis son honneur et sa réputation en danger, dans le seul but de "manipuler" Fersen, qui de toute façon était totalement acquis à sa cause (Fersen a quand même risqué sa vie à moults reprises pour la reine, notamment lors de l'épisode de Varenne).
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MessageSujet: Re: Fersen, un chevalier courtois ? 1   Lun 5 Nov - 20:40

Citation :
Citation :
Par exemple, Nesta Webster nous rappelle que les usages de l'époque n'étaient pas les nôtres, et que les lettre commençaient de façon abrupt et se terminaient souvent sur un simple "adieu". Donc, la place des ratures est assez peu significative.  

Je ne suis pas d'accord.  Very Happy "Adieu le plus aimé et le plus aimant des hommes" me paraît, par exemple, très significatif et clôt, à mon sens, tout débat sur la question de savoir si Marie-Antoinette était amoureuse ou non de Fersen : ce sont les mots d'une femme amoureuse. Reine qui plus est, ce qui leur donne encore plus de poids. D'autant plus de poids, qu'il ne s'agit pas d'un mot chuchoté entre deux portes, mais d'une déclaration d'amour écrite. La reine, dont la fonction première est de pondre l'héritier du trône, la reine garante de la pureté de la race bourbonienne, attaquée de toutes parts par les pamphlets salaces, n'hésite pas, par amour pour Fersen, à se compromette par écrit. Il n'y a pas, je crois, de preuve plus éclatante de l'amour que Marie-Antoinette portait pour Fersen. Que vous faut-il de plus? .

Oui franchement !  QUE NOUS FAUT-IL DE PLUS ???!!!

Laquelle d'entre-nous  ( qui ne sommes pas reines, on a raison de le souligner ) a déjà écrit à un ami qu'il était le plus aimé et le plus aimant des hommes ???!!!

Toi Pim ? Toi Reinette ? ...........   pas moi !   Shocked

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MessageSujet: Re: Fersen, un chevalier courtois ? 1   Lun 5 Nov - 20:52

pimprenelle a écrit:
Ah ? D'accord... Dans ce cas, plus personne ne peut plus rien pour vous...
ça c'est bien vrai, quelqu'un de ma famille me le rappelait encore tout récemment !! Embarassed

pimprenelle a écrit:
Continuez à croire que la reine de France a donné une grande réception diplomatique pour les beaux yeux du comte de Fersen.


Je m'interroge sur deux points : (1) Pourquoi les frères du roi et les princes du sang n'étaient-ils pas présents à cette fête ? "Parce-que le roi était mécontent d'eux" nous dit Gustave III dans une lettre (et non pas, comme je l'ai lu dans un autre commentaire, parce-que les frères du roi n'étaient pas associés à l'exercice du pouvoir : les frères du roi étaient bien invités aux grandes réceptions officielles) "On" voulait donc les écarter de cette fête : pourquoi? Je peux le comprendre pour une fête privée, mais pour une fête de cour? Question ; (2) Si la fête en question, officiellement de "cour" (mais en réalité fête "privée") a été organisée en l'honneur de Gustave III, on se demande bien pourquoi tant d'honneurs : Mme Campan nous dit, dans ses mémoires, que Marie-Antoinette détestait Gustave III à cette époque. Donc, la reine a donné l'une des fêtes "privées" les plus éclatantes de son règne en l'honneur d'un type (Gustave III) qu'elle détestait?... honnêtement, j'ai des doutes. Et je peux comprendre Södejhelm et les autres, quand ils disent que le "centre" secret de cette fête n'était autre que Fersen.

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MessageSujet: Re: Fersen, un chevalier courtois ? 1   Lun 5 Nov - 21:07

La question est : Louis XVI a-t-il participé à cette fête ?
Si oui, vous croyez vraiment que Marie-Antoinette aurait organisée cette fête pour l'homme qu'elle aimait ? Était-il neuneu à ce point ? Shocked

Vous dites que les frères du roi n'étaient pas invités parce que Louis XVI était mécontent d'eux, dixit Gustave lui-même : en quoi est-ce antinomique de ce que j'ai dit précédemment ?
Ce n'est en aucun cas parce que débarrassée d'eux, elle pouvait recevoir son amant en toute impunité ! Surtout s'il reste Louis XVI dans le coin !
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MessageSujet: Re: Fersen, un chevalier courtois ? 1   Lun 5 Nov - 21:19

pimprenelle a écrit:

Sauf que le journal de Fersen, où il livre tout de même ses réflexions intimes, c'est l'objet d'un journal, ne fait absolument pas état de ce désir de fuir qui que ce soit. Au contraire, ce n'est qu'excitation à l'idée de partir et de se battre. Quant aux lettres adressées à Sophie à ce moment-là, elles sont toutes remplies de réflexions sur une comtesse suédoise qui intéressait apparemment beaucoup Fersen.

Vous avez raison. Mais Fersen n'a pas tout dit dans son Journal. (Il n'est pas le seul d'ailleurs : à la date du 14 juillet, Louis XVI n'a pas même mentionné la prise de la Bastille. ). Je vois mal Fersen avouer, de but en blanc, avoir fui pour préserver la réputation de la reine (ou encore pire, avoir "pris la reine") dans son Journal.

pimprenelle a écrit:
On croit beaucoup, dans cette affaire, ne trouvez-vous pas ?

Oui je trouve aussi ! Mais certaines choses sont claires et n'ont pas besoin d'être interprétées. Very Happy

pimprenelle a écrit:
Notamment dans ce qu'écrit Fersen à sa soeur quand il repousse le mariage. C'est en fait lorsque la très très très riche héritière Lyel l'envoie sur les roses. Il dit à Sophie :

Je suis bien aise que Melle Lyell soit mariée, on ne m'en parlera plus et j'espere qu'on n'en trouvera pas d'autre, j'ai pris mon parti je ne veux jamais former le lien conjugal, il est contre nature. Lorsque j'aurés une fois le malheur de perdre mon Pere et ma Mere, ce sera vous ma chere amie qui me tiendrés lieu de l'un et de l'autre et meme de femme. Vous serés la maitresse de ma maison, elle sera la votre, et nous ne nous quitterons pas. Si cet arrangement vous convient il fera le bonheur de ma vie. Je ne puis pas etre a la seule personne a qui je voudrois etre la seule qui m'aime veritablement, ainsi je ne veux être à personne.

De qui parle-t-il ? D'une femme ? D'un homme ? De sa soeur ? De cette amie dont il l'entretient en cet été 1790 et qu'on identifie couramment à Marie Antoinette, alors qu'elle ne peut grammaticalement être elle ?

Pourquoi ne peut-il pas "grammaticalement" s'agir de la reine ?

pimprenelle a écrit:
Bref, quoi... Zweig, que vous appréciez décidément beaucoup, a sauté à pieds joints sur les démonstrations d'Alma Söderjhelm... Le problème, c'est qu'il s'agissait d'élucubrations, qui ne résistent pas à l'analyse des textes. Nous en avons abondamment parlé ici, si ça vous intéresse :
http://maria-antonia.justgoo.com/t516-la-vision-d-alma-soderjhelm?highlight=vision
Merci, très intéressant. Very Happy Vos critiques sont souvent justes, mais je ne suis pas toujours d'accord. Par exemple, l'interprétation, par Söderjhelm du passage où Fersen écrit, après s'être introduit dans les Tuileries, "..Pas vu le Roi. Resté là." ne me paraît pas si tordue que cela (je suppose naturellement, que Söderjhelm n'a pas "menti" et que l'on trouve bien "resté là" sous la "tâche" ou la rature). Si Fersen n'a pas vu le roi et qu'il est "resté là" avec la reine pendant la nuit, on se demande bien ce qu'il y a fait. Surtout un chaud lapin comme lui. Et alors que la reine n'avait de toutes façons plus rien à perdre. Mais là on spécule, je l'admets.



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