Le Boudoir de Marie-Antoinette

Prenons une tasse de thé dans les jardins du Petit Trianon
 
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 Fersen, un chevalier courtois ? 1

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MessageSujet: Re: Fersen, un chevalier courtois ? 1   Jeu 15 Nov - 22:25

Oh oui, quel boulot !
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pimprenelle
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MessageSujet: Re: Fersen, un chevalier courtois ? 1   Ven 16 Nov - 8:16

Citation :
Citation :
Pourquoi ?  Shocked
Parce que Sophie désirant posséder des cheveux d'Eléonore Sullivan m'apparaît comme la meilleure des plaisanteries .

Pourquoi ? Tu dresses toi-même un magnifique portrait de cette femme généreuse ? C'était une belle âme. Et c'était la femme qui prenait soin de son frère... Je ne vois ps pourquoi Sophie ne se serait pas intéressée à elle.

Cela dit, rien ne nous permet d'identifier l'amie de l'été 1790 à Madame Sullivan. Nous savons juste que ce n'est pas Marie Antoinette.  Very Happy

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MessageSujet: Re: Fersen, un chevalier courtois ? 1   Ven 16 Nov - 8:43

pimprenelle a écrit:
Parce que Sophie désirant posséder des cheveux d'Eléonore Sullivan m'apparaît comme la meilleure des plaisanteries .
Pourquoi ? Tu dresses toi-même un magnifique portrait de cette femme généreuse ? C'était une belle âme. Et c'était la femme qui prenait soin de son frère... Je ne vois ps pourquoi Sophie ne se serait pas intéressée à elle.[/quote]

Il est certain que Sophie s'intéresse à Eléonore, puisqu'elle fait partie de la vie de son frère et que tout ce qui touche Fersen touche Sophie . Tu as tout à fait raison .
 Mais que veux-tu que cela fasse à Sophie de posséder des cheveux d'Eléonore ???  Franchement, Pim !  ..... une bague des cheveux d'Eléonore Sullivan, réclamée avec émotion par Sophie !!!!  Tu ne peux pas y croire sérieusement .

Donc, tu nous dis :

pimprenelle a écrit:
Cela dit, rien ne nous permet d'identifier l'amie de l'été 1790 à Madame Sullivan. Nous savons juste que ce n'est pas Marie Antoinette.  Very Happy

Or, cherchons bien, il n'y a aucune autre femme importante aux yeux de Fersen, à son horizon, pendant cet été 1790.  C'est bien simple : aucune autre femme que Marie-Antoinette ou Eléonore.  Cela se saurait !  Wink

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pimprenelle
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MessageSujet: Re: Fersen, un chevalier courtois ? 1   Ven 16 Nov - 8:59

Evidemment, Reinette... Very Happy Les témoins, comme toujours, disent ce qu'ils croient ou ce qu'ils ont envie de dire. Si, comme Reinette et moi le pensons, un lien subtil s'est noué entre la reine de France et le comte de Fersen, les gens ont pu se méprendre. Pourquoi ? D'une part parce que Marie Antoinette ne se cachait pas, puisque son sentiment n'avait rien à dissimuler. De là le nombre de gens qui l'ont vue en compagnie du comte de Fersen. Ils s'adorent, ils s'entendent super bien, pourquoi ne passeraient-ils pas du temps ensemble ? Pourqui le roi prendrait-il ombrage de cette superbe amitié ?

Mais, d'autre part, les témoins n'étaient pas dans la confidence. Que voient-ils ? Marie Antoinette avec un homme ! Le scandale ! Le buzz, dites donc... Toute la cour en frétille, surtout les Suédois, évidemment, qui ne se sentent plus de joie, ouvrent un large bec... Et les malintentionnés voient aussi ce qu'ils peuvent tirer de la situation, grossissant à volonté le trait, même après la mort du roi et de la reine. Il est en effet significatif, comme le relève Reinette dans son dernier résumé, qu'un véritable ami, un vrai proche, comme le prince de Ligne, lui, ne tombe pas dans le panneau.

Il est aussi intéressant de ne trouver chez Marie Antoinette aucun témoignage de jalousie, alors que Fersen alignait ouvertement les conquêtes. Alors que, le projet le plus crucial de leur vie et de leur amitié, le voyage à Montmédy, il le monte avec sa maîtresse. Or, Marie Antoinette a un tempérament jaloux, puisqu'elle est même jalouse de Vaudreuil. Or, là, rien... Elle écrit tranquillement à Fersen qu'elle espère qu'il passera l'hiver avec Quintin Craufurd et Eléonore Sullivan. Very Happy Quant au roi, dont on fait si allègrement la cinquième roue du carrosse, il laisse sa femme confier au comte suédois les plus importantes manoeuvres politiques, il leur permet de s'écrire, de se rencontrer librement, la nuit, le jour...

Une seule explication rend compte, à mon avis, de toutes ces contradictions, c'est aussi la plus directe, la plus simple... et la seule qui ne distord pas les psychologies : Marie Antoinette éprouve pour Fersen un sentiment profond, fait de tendresse et de confiance, forgé à l'épreuve du temps, un sentiment qui la pousse à s'inquiéter pour sa santé et à l'appeler au secours quand le désespoir la submerge, un sentiment qui prendra à certains moments une place énorme dans son coeur... mais n'inclut pas la jalousie.

Elle l'aimait comme une amie aime son grand ami, comme une reine aime le chevalier qu'elle a daigné distinguer entre tous les autres. Et lui se dévouait pour sa Reine et la couronne, comme l'exigeaient la faveur dont il était honoré, et son rang. Pourquoi le roi aurait-il pris ombrage de cette relation ? Pourquoi Marie Antoinette aurait-elle essayé de la dissimuler ? Very Happy


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pimprenelle
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MessageSujet: Re: Fersen, un chevalier courtois ? 1   Ven 16 Nov - 9:03

Citation :
Il est certain que Sophie s'intéresse à Eléonore, puisqu'elle fait partie de la vie de son frère et que tout ce qui touche Fersen touche Sophie . Tu as tout à fait raison .
 Mais que veux-tu que cela fasse à Sophie de posséder des cheveux d'Eléonore ???  Franchement, Pim !  ..... une bague des cheveux d'Eléonore Sullivan, réclamée avec émotion par Sophie !!!!  Tu ne peux pas y croire sérieusement .

Les mèches de cheveux s'échangeaient volontiers, à cette époque. Tout le monde faisait cela.

Quant aux amies de Fersen, détrompe-toi : il a eu une foule de relations dont il ne parle pas, dont, par exemple Madame de Saint Priest. Cette femme peut aussi être une amie avec laquelle Fersen ne couche pas, comme Madame de Korff, tiens. Il avait une vie privée, tu sais, même s'il ne t'en dit rien !  

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MessageSujet: Re: Fersen, un chevalier courtois ? 1   Ven 16 Nov - 9:17

Que dit le prince de Ligne ?

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MessageSujet: Re: Fersen, un chevalier courtois ? 1   Ven 16 Nov - 9:18

Reinette a écrit:

Mais Ligne ?  Shocked Ligne lui-même le nie !   Pourquoi rejeter son témoignage ? Pourquoi un véritable ami de Marie-Antoinette, incontestable, qui n'avait pas du tout d'amitié par contre pour Louis XVI, qui au début du XIXème siècle n'avait plus rien à perdre à lâcher le morceau que tout le monde répétait à peine à mots couverts ?
La sincérité même ! Un des rares qui n'a pas retourné sa veste !

Ligne !    cheers   ... O.K. parlons de mon petit chéri adoré ...    drunken  drunken  drunken  drunken  drunken

Ligne n'a jamais témoigné que Marie-Antoinette n'avait pas aimé Fersen .  Il cite le nom de Fersen dans une liste d'amants indûment prêtés à la reine . Nuance !

C'est à dire qu'il n'évoque pas expressément la relation de Fersen et Marie-Antoinette, à la différence de Mme de Boigne ou Saint-Priest . Non !  Il fait une généralité, une liste dans laquelle Fersen est un simple nom parmi d'autres .  
Ligne est horrifié que l'on donne à Marie-Antoinette des amants .  C'est tout .

Voici l'extrait :

Avec quelle horreur ai-je vu donner à la Reine, à Paris, et de là dans toute l'Europe, grâce aux infâmes libelles : le duc de Coigny, M. le comte d'Artois, M. de Fersen, le prince de Darmstadt, le duc de Dorset, M. Conway, milord Strativen, quelques autres Anglais aussi sots que lui, deux ou trois Allemands bien bêtes etc ......  Sa galanterie prétendue ne fut jamais qu'un sentiment profond d'amitié, et peut-être distingué, pour une ou deux personnes, et une coquetterie générale de femme et de reine, pour plaire à tout le monde . Sans le temps même où la jeunesse et le défaut d'expérience pouvait engager à se mettre trop à son aise vis-à-vis d'elle, il n'y eu jamais aucun de nous, qui avions le bonheur de la voir tous les jours, qui osât en abuser par la plus petite inconvenance; elle faisait la Reine sans s'en douter, on l'adorait sans songer à l'aimer .


Difficile de faire plus général, n'est-ce pas ?

Il ne s'exprime nullement sur des sentiments qu'il pourrait supposer à Marie-Antoinette .  Cela ne présume pas des sentiments qu'il lui prête pour Fersen .

Et, comme nous connaissons bien notre Ligne, ce pourrait même être pour protéger Marie-Antoinette .   Si, si !!!  Car ce petit filou ment un peu, par exemple quand il écrit :  on l'adorait sans songer à l'aimer .
Nous savons bien qu'ailleurs dans les Fragments de l'histoire de sa vie, il avoue ( si merveilleusement joliment ) avoir presque aimé Marie-Antoinette !

Donc, son témoignage ci-dessus doit être pris avec prudence . Nous connaissons son extrême bienveillance et indulgence pour Marie-Antoinette .
Il la défendra toujours son honneur,  de tout son coeur .

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MessageSujet: Re: Fersen, un chevalier courtois ? 1   Ven 16 Nov - 9:27

Citation :
Puisque tu relances le débat   , chère Reinette, je souligne mon approbation  à cette réflexion :
Citation :
Citation :
J'ai l'impression que depuis un bon moment, nous piétinons .....
Ah bon ? Crois-tu ?
Mais même les nouveaux décryptages n’ont rien changé ; je dirais plutôt que nous...reculons !  

.....  hélas, trois fois hélas !

Oui   Very Happy
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MessageSujet: Re: Fersen, un chevalier courtois ? 1   Ven 16 Nov - 9:28

pimprenelle a écrit:

Les mèches de cheveux s'échangeaient volontiers, à cette époque. Tout le monde faisait cela.

Donc, tu trouves plausible que Sophie ait le grand désir de porter en bague les cheveux d'Eléonore ???  

pimprenelle a écrit:
Quant aux amies de Fersen, détrompe-toi : il a eu une foule de relations dont il ne parle pas, dont, par exemple Madame de Saint Priest. Cette femme peut aussi être une amie avec laquelle Fersen ne couche pas, comme Madame de Korff, tiens. Il avait une vie privée, tu sais, même s'il ne t'en dit rien !  

Tu oublies lady Elisabeth Foster ....  Wink
 Aucune de ces multiples femmes ne compte pour Fersen .  Du reste, leur multiplicité en fait foi !  Wink

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MessageSujet: Re: Fersen, un chevalier courtois ? 1   Ven 16 Nov - 9:34

Ouf ! J'ai cru une fraction de seconde que le sujet avait disparu .

Que s'est-il passé ?
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MessageSujet: Re: Fersen, un chevalier courtois ? 1   Ven 16 Nov - 9:38

Citation :
Ligne !    cheers   ... O.K. parlons de mon petit chéri adoré ...    drunken  drunken  drunken  drunken  drunken

Ligne n'a jamais témoigné que Marie-Antoinette n'avait pas aimé Fersen .  Il cite le nom de Fersen dans une liste d'amants indûment prêtés à la reine . Nuance !

C'est à dire qu'il n'évoque pas expressément la relation de Fersen et Marie-Antoinette, à la différence de Mme de Boigne ou Saint-Priest . Non !  Il fait une généralité, une liste dans laquelle Fersen est un simple nom parmi d'autres .  
Ligne est horrifié que l'on donne à Marie-Antoinette des amants .  C'est tout .

Voici l'extrait :

Avec quelle horreur ai-je vu donner à la Reine, à Paris, et de là dans toute l'Europe, grâce aux infâmes libelles : le duc de Coigny, M. le comte d'Artois, M. de Fersen, le prince de Darmstadt, le duc de Dorset, M. Conway, milord Strativen, quelques autres Anglais aussi sots que lui, deux ou trois Allemands bien bêtes etc ......  Sa galanterie prétendue ne fut jamais qu'un sentiment profond d'amitié, et peut-être distingué, pour une ou deux personnes, et une coquetterie générale de femme et de reine, pour plaire à tout le monde . Sans le temps même où la jeunesse et le défaut d'expérience pouvait engager à se mettre trop à son aise vis-à-vis d'elle, il n'y eu jamais aucun de nous, qui avions le bonheur de la voir tous les jours, qui osât en abuser par la plus petite inconvenance; elle faisait la Reine sans s'en douter, on l'adorait sans songer à l'aimer .


Difficile de faire plus général, n'est-ce pas ?

Il ne s'exprime nullement sur des sentiments qu'il pourrait supposer à Marie-Antoinette .  Cela ne présume pas des sentiments qu'il lui prête pour Fersen .

Et, comme nous connaissons bien notre Ligne, ce pourrait même être pour protéger Marie-Antoinette .   Si, si !!!  Car ce petit filou ment un peu, par exemple quand il écrit :  on l'adorait sans songer à l'aimer .
Nous savons bien qu'ailleurs dans les Fragments de l'histoire de sa vie, il avoue ( si merveilleusement joliment ) avoir presque aimé Marie-Antoinette !

Donc, son témoignage ci-dessus doit être pris avec prudence . Nous connaissons son extrême bienveillance et indulgence pour Marie-Antoinette .
Il la défendra toujours son honneur,  de tout son coeur .

Merci !  Very Happy Ligne était-il proche de Fersen ?
Concernant les témoignages, nous avons plusieurs "grands absents" : Lauzun ne parle pas de Fersen dans ses mémoires . Söderhjelm avance l'hypothèse selon laquelle Lauzun était peut-être jaloux de Fersen. De même, je crois que Besenval ne parle pas de Fersen dans ses mémoires (à vérifier).
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MessageSujet: Re: Fersen, un chevalier courtois ? 1   Ven 16 Nov - 10:04

Citation :
 Voici l'extrait :

Avec quelle horreur ai-je vu donner à la Reine, à Paris, et de là dans toute l'Europe, grâce aux infâmes libelles : le duc de Coigny, M. le comte d'Artois, M. de Fersen, le prince de Darmstadt, le duc de Dorset, M. Conway, milord Strativen, quelques autres Anglais aussi sots que lui, deux ou trois Allemands bien bêtes etc ......  Sa galanterie prétendue ne fut jamais qu'un sentiment profond d'amitié, et peut-être distingué, pour une ou deux personnes, et une coquetterie générale de femme et de reine, pour plaire à tout le monde . Sans le temps même où la jeunesse et le défaut d'expérience pouvait engager à se mettre trop à son aise vis-à-vis d'elle, il n'y eu jamais aucun de nous, qui avions le bonheur de la voir tous les jours, qui osât en abuser par la plus petite inconvenance; elle faisait la Reine sans s'en douter, on l'adorait sans songer à l'aimer .

Merci d'avoir pris la peine (mais c'était un plaisir, n'est-ce pas ?   ) de recopier ce si bel extrait du prince de Ligne. Quelle finesse de jugement, en effet... Le prince le précise bien, la reine éprouve un profond sentiment d'amitié, elle distingue, et les honorés l'adorent... Je la reconnais tout à fait !  

Quant à Fersen, le prince de Ligne ne développe même pas, il fait juste partie de la liste des amants supposés.  Very Happy

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MessageSujet: Re: Fersen, un chevalier courtois ? 1   Ven 16 Nov - 10:10

Citation :
pimprenelle a écrit:
Les mèches de cheveux s'échangeaient volontiers, à cette époque. Tout le monde faisait cela.

Donc, tu trouves plausible que Sophie ait le grand désir de porter en bague les cheveux d'Eléonore ???  

pimprenelle a écrit:
Quant aux amies de Fersen, détrompe-toi : il a eu une foule de relations dont il ne parle pas, dont, par exemple Madame de Saint Priest. Cette femme peut aussi être une amie avec laquelle Fersen ne couche pas, comme Madame de Korff, tiens. Il avait une vie privée, tu sais, même s'il ne t'en dit rien !  

Tu oublies lady Elisabeth Foster ....  Wink
 Aucune de ces multiples femmes ne compte pour Fersen .  Du reste, leur multiplicité en fait foi !  Wink
Je trouve plausible qu'une soeur ait envie de posséder une mèche de cheveux qui appartient à une femme qui compte beaucoup pour son frère, oui. D'autant plus que l'échnage des mèches de cheveux était une mode, à l'époque.

Qui te permet donc d'affirmer qu'aucune de ses femmes ne compte pour Fersen ?  Shocked Ce n'est pas parce qu'il les multiplie qu'il ne les distingue pas.  Very Happy

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MessageSujet: Re: Fersen, un chevalier courtois ? 1   Ven 16 Nov - 10:29

Citation :
Merci !  Very Happy Ligne était-il proche de Fersen ?

Pas à ma connaissance .
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MessageSujet: Re: Fersen, un chevalier courtois ? 1   Ven 16 Nov - 10:31

pimprenelle a écrit:

Merci d'avoir pris la peine (mais c'était un plaisir, n'est-ce pas ?   ) de recopier ce si bel extrait du prince de Ligne. Quelle finesse de jugement, en effet...  

Un plaisir, toujours !!!    Very Happy   Je déguste Ligne !!!!
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MessageSujet: Re: Fersen, un chevalier courtois ? 1   Ven 16 Nov - 10:44

Citation :
Ligne !    cheers   ... O.K. parlons de mon petit chéri adoré ...    drunken  drunken  drunken  drunken  drunken

Ligne n'a jamais témoigné que Marie-Antoinette n'avait pas aimé Fersen .  Il cite le nom de Fersen dans une liste d'amants indûment prêtés à la reine . Nuance !

C'est à dire qu'il n'évoque pas expressément la relation de Fersen et Marie-Antoinette, à la différence de Mme de Boigne ou Saint-Priest . Non !  Il fait une généralité, une liste dans laquelle Fersen est un simple nom parmi d'autres .  
Ligne est horrifié que l'on donne à Marie-Antoinette des amants .  C'est tout .

Voici l'extrait :

Avec quelle horreur ai-je vu donner à la Reine, à Paris, et de là dans toute l'Europe, grâce aux infâmes libelles : le duc de Coigny, M. le comte d'Artois, M. de Fersen, le prince de Darmstadt, le duc de Dorset, M. Conway, milord Strativen, quelques autres Anglais aussi sots que lui, deux ou trois Allemands bien bêtes etc ......  Sa galanterie prétendue ne fut jamais qu'un sentiment profond d'amitié, et peut-être distingué, pour une ou deux personnes, et une coquetterie générale de femme et de reine, pour plaire à tout le monde . Sans le temps même où la jeunesse et le défaut d'expérience pouvait engager à se mettre trop à son aise vis-à-vis d'elle, il n'y eu jamais aucun de nous, qui avions le bonheur de la voir tous les jours, qui osât en abuser par la plus petite inconvenance; elle faisait la Reine sans s'en douter, on l'adorait sans songer à l'aimer .


Difficile de faire plus général, n'est-ce pas ?

Il ne s'exprime nullement sur des sentiments qu'il pourrait supposer à Marie-Antoinette .  Cela ne présume pas des sentiments qu'il lui prête pour Fersen .

Et, comme nous connaissons bien notre Ligne, ce pourrait même être pour protéger Marie-Antoinette .   Si, si !!!  Car ce petit filou ment un peu, par exemple quand il écrit :  on l'adorait sans songer à l'aimer .
Nous savons bien qu'ailleurs dans les Fragments de l'histoire de sa vie, il avoue ( si merveilleusement joliment ) avoir presque aimé Marie-Antoinette !

Donc, son témoignage ci-dessus doit être pris avec prudence . Nous connaissons son extrême bienveillance et indulgence pour Marie-Antoinette .
Il la défendra toujours son honneur,  de tout son coeur .

Ce qui est clair, c'est que d'une part, Marie-Antoinette passait pour avoir un large choix d'amants donc pourquoi Fersen plus qu'un autre, et d'autre part je crois plus volontiers un Ligne qui aimait véritablement Marie-Antoinette qu'une mauvaise langue comme les témoins cités qui n'étaient certainement pas dans l'intimité de la reine. Et Ligne était tout sauf un coincé. Ce n'est pas madame de Tourzel !
Si l'on croit à Marie-Antoinette + Fersen, rien ne nous interdit de croire la même chose pour d'autres, dixit Campan elle-même.
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MessageSujet: Re: Fersen, un chevalier courtois ? 1   Ven 16 Nov - 10:47

pimprenelle a écrit:

Je trouve plausible qu'une soeur ait envie de posséder une mèche de cheveux qui appartient à une femme qui compte beaucoup pour son frère, oui. D'autant plus que l'échnage des mèches de cheveux était une mode, à l'époque.

Ce n'est pas une mode, cela existait bien avant cette période qui nous passionne .  Et c'est, de toute façon, bien plus qu'une mode, le désir de posséder un peu, une parcelle,  d'un être cher .   Encore faut-il que l'être cher soit vraiment cher . Je serais très étonnée que l'on échange les cheveux en veux-tu en voilà de tout le monde avec tout le monde .
C'est une démarche qui engage le coeur, profondément .

Enfin quoi, Fersen aime deux femmes, une femme entretenue de réputation moyenne, et la reine de France prisonnière et martyre, Marie-Antoinette, dont le sort fait trembler l'Europe entière, et ce serait d'Eléonore que Sophie voudrait porter sur elle, en bague, une boucle de cheveux ???!!!  
Cela ne tient tout simplement pas debout .  Wink

pimprenelle a écrit:
Qui te permet donc d'affirmer qu'aucune de ses femmes ne compte pour Fersen ?  Shocked Ce n'est pas parce qu'il les multiplie qu'il ne les distingue pas.  Very Happy

..... parce qu'aucune n'est mise en exergue dans aucune biographie de Fersen .  Ces autres maîtresses sont une espèce de masse indistincte . Et si ! qu'il les multiplie signifie bien qu'il n'en distingue aucune .  Qui trop embrasse mal étreint, dit le proverbe .  Elles sont des passe-temps .  Pas grand-chose de plus .

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MessageSujet: Re: Fersen, un chevalier courtois ? 1   Ven 16 Nov - 10:49

Citation :
Concernant les témoignages, nous avons plusieurs "grands absents" : Lauzun ne parle pas de Fersen dans ses mémoires . Söderhjelm avance l'hypothèse selon laquelle Lauzun était peut-être jaloux de Fersen. De même, je crois que Besenval ne parle pas de Fersen dans ses mémoires (à vérifier).

Curieux n'est-ce pas ?
Oui pour Lauzun on peut penser à une certaine jalousie. Mais peut-être aussi était-il très bien placé pour savoir que si la reine est jeune et coquette, flirtante, séductrice au possible, aimant s'entourer de beaux jeunes hommes à la réputation sulfureuse, il y a une frontière à ne pas franchir.
Et Besenval ? Encore plus que Ligne, il devait en savoir des choses ! Bien plus qu'une Boigne, un Talleyrand ou un mieux que tout un Napoléon! Il ne cache pas sa surprise de voir la reine disposer de petites pièces cachées. On ne peut pas non plus le prendre en flagrant délit de vénération éperdue pour la reine, au contraire de Ligne. Et il ne dirait rien sur des possibles amours illicites ? Shocked
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MessageSujet: Re: Fersen, un chevalier courtois ? 1   Ven 16 Nov - 10:52

Reinette a écrit:
Ce qui est clair, c'est que d'une part, Marie-Antoinette passait pour avoir un large choix d'amants donc pourquoi Fersen plus qu'un autre, et d'autre part je crois plus volontiers un Ligne qui aimait véritablement Marie-Antoinette qu'une mauvaise langue comme les témoins cités qui n'étaient certainement pas dans l'intimité de la reine. Et Ligne était tout sauf un coincé. Ce n'est pas madame de Tourzel !
Si l'on croit à Marie-Antoinette + Fersen, rien ne nous interdit de croire la même chose pour d'autres, dixit Campan elle-même.

Mais reconnais que Ligne ne parle pas de la relation de Fersen et Marie-Antoinette, il donne une liste d'amants supposés, et la réfute .   Ce n'est pas du tout pareil .

Cela ne préjuge pas de ce qu'il sait ou pense de ladite relation sur le plan des sentiments .

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MessageSujet: Re: Fersen, un chevalier courtois ? 1   Ven 16 Nov - 10:57

Reinette a écrit:
Et Besenval ? Encore plus que Ligne, il devait en savoir des choses ! Bien plus qu'une Boigne, un Talleyrand ou un mieux que tout un Napoléon! Il ne cache pas sa surprise de voir la reine disposer de petites pièces cachées. On ne peut pas non plus le prendre en flagrant délit de vénération éperdue pour la reine, au contraire de Ligne. Et il ne dirait rien sur des possibles amours illicites ? Shocked

Je trouve, au contraire de toi, que Besenval avec son histoire de petite pièce les suggère très sournoisement, avec efficacité .  C'est ce qui fait dire à Mme Bertière que si , que si, Marie-Antoinette pouvait s'isoler avec Fersen .   Nous parlons bien de Simone Bertière pas de Mamie .

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MessageSujet: Re: Fersen, un chevalier courtois ? 1   Ven 16 Nov - 11:10

Mais pourquoi se focaliser sur seulement Fersen ? Coigny semble avoir longtemps fait figure de favori et apparaissait aux yeux de tous comme le père de Madame Royale. La seule différence, c'est que nous n'avons pas de correspondance entre Marie-Antoinette et ce type qu'au demeurant Louis XVI aimait aussi beaucoup. Évidemment, si leurs lettres avaient quelque chose à cacher, nous pouvons en comprendre la destruction. La différence avec Fersen, c'est que l'essentiel de leur correspondance se déroule durant une période hautement politique et c'est même leur sujet principal, à part quelques deux ou trois mots de tendresses parsemés ici ou là.
Je me base aussi sur les propos de madame Campan, source essentielle de Napoléon, lord Holland, Talleyrand, etc. Si l'on se fie à elle pour l'un, pourquoi pas pour l'autre ? Suspect

Qu'en penser ?
Soit Marie-Antoinette était une grosse chaudasse... Elle n'a pas eu Un amant, le Seul, l'Unique, mais bien plusieurs, femmes comprises. Celle des pamphlets, celle accusée d'inceste.

Soit comme l'explique Pim dans sa merveilleuse démonstration, Marie-Antoinette se foutait des convenances et n'hésitait pas à "toucher" ses amis hommes comme les femmes, d'où les interprétations tordues du public et parfois rêves pris pour des réalités pour certains.
Elle savait bien quoi en penser, d'où lettre à sa mère, et Louis XVI de même, connaissant mieux que quiconque sa femme, en tout cas plus que Napoléon ! La preuve : il y a un passage de mémoire ou de lettres, je ne sais plus qui dit que tout le monde s'est scandalisé quand la reine s'est promené bras dessus, bras dessous avec le prince de Hesse, frère de ses amies, classé bien évidemment dans sa liste d'amants.

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pimprenelle
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MessageSujet: Re: Fersen, un chevalier courtois ? 1   Ven 16 Nov - 11:25

Citation :
pimprenelle a écrit:
Je trouve plausible qu'une soeur ait envie de posséder une mèche de cheveux qui appartient à une femme qui compte beaucoup pour son frère, oui. D'autant plus que l'échnage des mèches de cheveux était une mode, à l'époque.

Ce n'est pas une mode, cela existait bien avant cette période qui nous passionne .  Et c'est, de toute façon, bien plus qu'une mode, le désir de posséder un peu, une parcelle,  d'un être cher .   Encore faut-il que l'être cher soit vraiment cher . Je serais très étonnée que l'on échange les cheveux en veux-tu en voilà de tout le monde avec tout le monde .
C'est une démarche qui engage le coeur, profondément .

Enfin quoi, Fersen aime deux femmes, une femme entretenue de réputation moyenne, et la reine de France prisonnière et martyre, Marie-Antoinette, dont le sort fait trembler l'Europe entière, et ce serait d'Eléonore que Sophie voudrait porter sur elle, en bague, une boucle de cheveux ???!!!  
Cela ne tient tout simplement pas debout .  Wink

pimprenelle a écrit:
Qui te permet donc d'affirmer qu'aucune de ses femmes ne compte pour Fersen ?  Shocked Ce n'est pas parce qu'il les multiplie qu'il ne les distingue pas.  Very Happy

..... parce qu'aucune n'est mise en exergue dans aucune biographie de Fersen .  Ces autres maîtresses sont une espèce de masse indistincte . Et si ! qu'il les multiplie signifie bien qu'il n'en distingue aucune .  Qui trop embrasse mal étreint, dit le proverbe .  Elles sont des passe-temps .  Pas grand-chose de plus .
Donc, les biographies, c'est parole d'évangile ?  

Fersen n'aime que deux femmes, dis-tu... Tu ne veux pas que celle de l'été 1790 soit Eléonore, en vertu d'une touffe de cheveux, et nous savons qu'elle n'est pas Marie Antoinette. Donc, il faut bien en ajouter une p'tit' troisième...  

Quant à savoir quelle place occupent ces femmes dans le coeur de notre séducteur... il semble bien avoir emporté son secret dans la tombe. Mais il leur faisait assez d'effet pour les rendre dingues, en tout cas, comme le montre le désespoir de Madame de Saint Priest.

Oui, les mèches de cheveux ont beaucoup circulé au cours des siècles. Ma mère en avait encore. Je ne dirai pas, comme toi, qu'elles engagent le coeur. Mais, de toute manière, la femme qui occupe l'esprit de Fersen en cet été 1790 est assez importante à ses yeux pour qu'elle intéresse aussi si soeur.

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MessageSujet: Re: Fersen, un chevalier courtois ? 1   Ven 16 Nov - 11:28

Citation :
Reinette a écrit:
Ce qui est clair, c'est que d'une part, Marie-Antoinette passait pour avoir un large choix d'amants donc pourquoi Fersen plus qu'un autre, et d'autre part je crois plus volontiers un Ligne qui aimait véritablement Marie-Antoinette qu'une mauvaise langue comme les témoins cités qui n'étaient certainement pas dans l'intimité de la reine. Et Ligne était tout sauf un coincé. Ce n'est pas madame de Tourzel !
Si l'on croit à Marie-Antoinette + Fersen, rien ne nous interdit de croire la même chose pour d'autres, dixit Campan elle-même.
Mais reconnais que Ligne ne parle pas de la relation de Fersen et Marie-Antoinette, il donne une liste d'amants supposés, et la réfute .   Ce n'est pas du tout pareil .

Cela ne préjuge pas de ce qu'il sait ou pense de ladite relation sur le plan des sentiments .
Ben non. Ça détonne si peu au milieu du lot qu'il n'en parle même pas.  

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MessageSujet: Re: Fersen, un chevalier courtois ? 1   Ven 16 Nov - 11:30

Citation :
Reinette a écrit:

Et Besenval ? Encore plus que Ligne, il devait en savoir des choses ! Bien plus qu'une Boigne, un Talleyrand ou un mieux que tout un Napoléon! Il ne cache pas sa surprise de voir la reine disposer de petites pièces cachées. On ne peut pas non plus le prendre en flagrant délit de vénération éperdue pour la reine, au contraire de Ligne. Et il ne dirait rien sur des possibles amours illicites ? Shocked

Je trouve, au contraire de toi, que Besenval avec son histoire de petite pièce les suggère très sournoisement, avec efficacité .  C'est ce qui fait dire à Mme Bertière que si , que si, Marie-Antoinette pouvait s'isoler avec Fersen .   Nous parlons bien de Simone Bertière pas de Mamie .
Ou Marie Antoinette peut s'isoler avec Coigny, Lauzun, Lamballe, Artois, Dorset, Polignac... Besenval parle-t-il de Fersen ?  Wink

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MessageSujet: Re: Fersen, un chevalier courtois ? 1   Ven 16 Nov - 11:31

Reinette a écrit:
Mais pourquoi se focaliser sur seulement Fersen  ? Coigny semble avoir longtemps fait figure de favori et apparaissait aux yeux de tous comme le père de Madame Royale. La seule différence, c'est que nous n'avons pas de correspondance entre Marie-Antoinette et ce type qu'au demeurant Louis XVI aimait aussi beaucoup.

Notre Marie-Antoinette EN sait plus long que nous là-dessus !    Mais elle n'a pas voulu me dire quoi . C'était avant même que je m'inscrive dans le Boudoir . Elle m'a dit tenir de André Castelot qu'il avait vu unE lettre compromettante ( cela dépend aussi de ce qu'il appelle compromettante, évidemment ... )  qui est en possession des descendants de Coigny .
Hou ! hou!  Marie-Antoinette, dites-nous tout !!!  


Reinette a écrit:
Soit Marie-Antoinette était une grosse chaudasse... Elle n'a pas eu Un amant, le Seul, l'Unique, mais bien plusieurs, femmes comprises. Celle des pamphlets, celle accusée d'inceste.

Ah d'accord ! Une femme est ou austère ou dépravée ?

Or donc, si elle aime un homme, pas trente-six, un seul, est-elle ... une grosse chaudasse ???    ( c'est joli comme expression !    )

Décidément, je ne comprends rien de rien à tes raccourcis .

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