Le Boudoir de Marie-Antoinette

Prenons une tasse de thé dans les jardins du Petit Trianon
 
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 Marie-Antoinette a-t-elle trahi la France en 1792?

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MessageSujet: Re: Marie-Antoinette a-t-elle trahi la France en 1792?   Dim 18 Déc - 13:43

Citation :
Citation :
Le problème du couple royal est de ne pas avoir fait confiance en ceux qui ont prôné la Révolution mais qui en ont aussi voulu cesser les dérives. Et après un Barnave peut-être trop démago et même fou dangereux à leurs yeux, ils vont se retrouver ensuite devant bien pire...  

Comment faire confiance à des gens qui vous ont déjà trahis une fois ? Et comment pouvaient ils imaginer la suite ? C'est compréhensible de leur part, mais je suis d'accord avec vous.

Oui c'est compréhensible de leur part. C'était déjà trop pour eux.
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MessageSujet: Re: Marie-Antoinette a-t-elle trahi la France en 1792?   Dim 18 Déc - 13:56

Vous avez raison de souligner qu'elle a eu une action politique et qu'elle a cherché à sauver la monarchie. Mon propos n'est pas de le contester. Seulement, je pense qu'elle n'avait pas le choix : c'était soit la monarchie et la vie, soit la révolution et la mort. Les deux aspects sont liés. En oeuvrant pour sauver le trône, elle était en état de légitime défense. Elle n'avait aucune place dans la monarchie constitutionnelle (où seule la personne du roi était inviolable) et était constamment menacée, à la fois physiquement (octobre 1789 etc...) et dans les libelles. Elle n'avait aucun appui, ni dans la noblesse (émigrée, qui attendait la chute de Louis XVI avec impatience), ni bien évidemment dans la populace, qui l'excécrait. Elle n'avait donc d'autre solution que de chercher des appuis extérieurs. Sa correspondance s'apparente plus à la recherche d'appuis, qu'à de la grande politique et de mon côté, je ne conçois pas Marie-Antoinette comme une "sainte martyre" de la cause royaliste. Preuve en est qu'à son procès et contrairement à Mme Elisabeth, elle ne s'est pas arc-boutée sur la défense du trône.

En analysant "froidement" l'envoi à Bruxelles, par la reine, du programme des premières campagnes militaires, d'un point de vue exclusivement politique et en faisant abstraction du fait qu'elle était entourée de loups , que sa vie, son honneur et sa famille étaient constamment menacés, qu'elle n'avait aucun appui en France et qu'elle était seule au monde, on rentre dans la logique de son "procès" pour "haute trahison" qui, en réalité, n'est qu'un règlement de compte politique (je ne dis pas naturellement que vous rentrez dans cette logique). Cette logique politique de son "procès" pour haute trahison, je la conteste :

(1) d'une part, parce qu'en tant que reine de France, elle était avec Louis XVI à la tête de l'Etat et que ses actions politiques (alliance avec les étrangers) ne relèvent pas de la sphère judiciaire mais de la sphère politique (question du respect, par la reine et le roi, de la séparation des pouvoirs et de la Constitution adoptée par l'Assemblée) ; et
(2) d'autre part, parce-que, quels qu'aient été les motifs de ses actes (politiques ou autres), Marie-Antoinette était, de toute façon, en état de légitime défense.

Elle n'est donc coupable de rien, et encore moins de haute trahison.
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Chou d'amour
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MessageSujet: Re: Marie-Antoinette a-t-elle trahi la France en 1792?   Dim 18 Déc - 13:59

De toute façon il va de soi que le tribunal révolutionnaire de l'époque a commis bon nombre d'injustice. Avant même de savoir si cette trahison était effective ou pas, l'accusation d'inceste est l'élément numéro 1 qui montre que Marie-Antoinette devait êter déclarée coupable quels que soient les éléments à charge Wink

_________________
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MessageSujet: Re: Marie-Antoinette a-t-elle trahi la France en 1792?   Dim 18 Déc - 14:06

Chou d'amour a écrit:
De toute façon il va de soi que le tribunal révolutionnaire de l'époque a commis bon nombre d'injustice. Avant même de savoir si cette trahison était effective ou pas, l'accusation d'inceste est l'élément numéro 1 qui montre que Marie-Antoinette devait êter déclarée coupable quels que soient les éléments à charge Wink

Tout à fait. Le "tribunal révolutionnaire" n'avait de "tribunal" que le nom. Les jurés étaient choisis par le Comité de salut public (Robespierre) et les verdicts étaient connus d'avance. D'où, d'ailleurs, la faiblesse de l'accusation, qui n'avait pas à s'embarrasser à aller chercher des preuves. Le tribunal révolutionnaire était un organe de règlement de compte politique et d'extermination des opposants au nouveau régime, et non un vrai tribunal.
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MessageSujet: Re: Marie-Antoinette a-t-elle trahi la France en 1792?   Dim 18 Déc - 14:19

Pour moi, elle battait contre la révolution et défendait l`ancien régime, je ne pense pas qu`elle est trahi la France ce n`était pas son but, elle ne pouvait pas thahir l`assemblée national et les révolutionnaires elle s`est jamais mit de leur cotés.
Que dire que Loulou, il ne s`est pas montré à la hauteur de la situation, il était probablement dépasser par les événements.
Selon moi il faut pas trop le juger. Il était pas un mauvais roi, il était diplomate, il était pas un homme de guerre.
Si par exemple il aurait ordonné une armée de suisses ou royale et de tirer sur les manifestants où utilisé par la force on le lui aurait reproché aujourd`hui.
Fleurdelys
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MessageSujet: Re: Marie-Antoinette a-t-elle trahi la France en 1792?   Dim 18 Déc - 17:24

Citation :
Mais là encore, il est un peu délicat de démêler le " politique " du " personnel " puisque le salut de ses enfants passe par l'anéantissement de la révolution.
Bien sûr, je suis d’accord.  
Le fait est que Louis XVI et Marie-Antoinette sont plus que des êtres vivants. Ils incarnent. Et ils en ont tout à fait conscience, à mon avis. Et depuis leur plus jeune âge. Ils ont été élevés comme ça.
Louis XVI, tout d’abord, qui est sûr d’être le père de son peuple (et n’imagine pas le pire), et la reine qui, quant à elle, s’en prend plein la tronche depuis des années. Elle l’a bien compris !
Le cas ne se présente pas, certes, mais je ne suis pas certain qu’ils auraient accepté si facilement l’idée d’une abdication par exemple.
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MessageSujet: Re: Marie-Antoinette a-t-elle trahi la France en 1792?   Dim 18 Déc - 17:25

Citation :

Je crois que le pire reste le fameux : "tous ces gueux..."
Nous adorons...
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MessageSujet: Re: Marie-Antoinette a-t-elle trahi la France en 1792?   Dim 18 Déc - 17:28

   
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MessageSujet: Re: Marie-Antoinette a-t-elle trahi la France en 1792?   Dim 18 Déc - 17:29



Je n'en connais pas le contexte, donc je préfère reserver mon jugement.
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MessageSujet: Re: Marie-Antoinette a-t-elle trahi la France en 1792?   Dim 18 Déc - 17:31

Mais si ! Il lui tarde de recouvrer sa toute puissance pour montrer à tous ces gueux qui elle est !
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MessageSujet: Re: Marie-Antoinette a-t-elle trahi la France en 1792?   Dim 18 Déc - 17:33

...... sous entendu : et de quel bois elle se chauffe !
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MessageSujet: Re: Marie-Antoinette a-t-elle trahi la France en 1792?   Dim 18 Déc - 17:35

Elle écrit à Fersen : Quel bonheur si je puis un jour redevenir assez pour prouver à tous ces gueux que je n'ai pas été leur dupe.
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MessageSujet: Re: Marie-Antoinette a-t-elle trahi la France en 1792?   Dim 18 Déc - 17:38

Citation :
Vous avez raison de souligner qu'elle a eu une action politique et qu'elle a cherché à sauver la monarchie. Mon propos n'est pas de le contester. Seulement, je pense qu'elle n'avait pas le choix : c'était soit la monarchie et la vie, soit la révolution et la mort. Les deux aspects sont liés. En oeuvrant pour sauver le trône, elle était en état de légitime défense. Elle n'avait aucune place dans la monarchie constitutionnelle (où seule la personne du roi était inviolable) et était constamment menacée, à la fois physiquement (octobre 1789 etc...) et dans les libelles. Elle n'avait aucun appui, ni dans la noblesse (émigrée, qui attendait la chute de Louis XVI avec impatience), ni bien évidemment dans la populace, qui l'excécrait. Elle n'avait donc d'autre solution que de chercher des appuis extérieurs. Sa correspondance s'apparente plus à la recherche d'appuis, qu'à de la grande politique et de mon côté, je ne conçois pas Marie-Antoinette comme une "sainte martyre" de la cause royaliste. Preuve en est qu'à son procès et contrairement à Mme Elisabeth, elle ne s'est pas arc-boutée sur la défense du trône.

En analysant "froidement" l'envoi à Bruxelles, par la reine, du programme des premières campagnes militaires, d'un point de vue exclusivement politique et en faisant abstraction du fait qu'elle était entourée de loups , que sa vie, son honneur et sa famille étaient constamment menacés, qu'elle n'avait aucun appui en France et qu'elle était seule au monde, on rentre dans la logique de son "procès" pour "haute trahison" qui, en réalité, n'est qu'un règlement de compte politique (je ne dis pas naturellement que vous rentrez dans cette logique). Cette logique politique de son "procès" pour haute trahison, je la conteste :

(1) d'une part, parce qu'en tant que reine de France, elle était avec Louis XVI à la tête de l'Etat et que ses actions politiques (alliance avec les étrangers) ne relèvent pas de la sphère judiciaire mais de la sphère politique (question du respect, par la reine et le roi, de la séparation des pouvoirs et de la Constitution adoptée par l'Assemblée) ; et
(2) d'autre part, parce-que, quels qu'aient été les motifs de ses actes (politiques ou autres), Marie-Antoinette était, de toute façon, en état de légitime défense.

Elle n'est donc coupable de rien, et encore moins de haute trahison.

Pffiou ! Cela devient très compliqué, parce que vous mélangez plusieurs points de vue, concepts et évènements...
Pour résumer, vous avez dit qu’elle s’est démenée plus pour sauver sa peau que par idéologie. Encore une fois, je pense que non.
Notamment parce qu’elle ne s’est, à mon humble avis, pas posé la question en ces termes-là ; même si, évidemment, elle était en première ligne (et en avait certes pleinement conscience).
Après, pour le reste, nous sommes d’accord.
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MessageSujet: Re: Marie-Antoinette a-t-elle trahi la France en 1792?   Dim 18 Déc - 17:40

C'est la Marie-Antoinette qui trompe Barnave...
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MessageSujet: Re: Marie-Antoinette a-t-elle trahi la France en 1792?   Dim 18 Déc - 17:44

Citation :
Je trouve cela déplacé de la part de la reine. Presque petit.

Vous êtes un pur !   Hélas, les circonstances toujours, la rancoeur aussi  .............
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MessageSujet: Re: Marie-Antoinette a-t-elle trahi la France en 1792?   Dim 18 Déc - 17:51

Citation :
Elle écrit  à Fersen : Quel bonheur si je puis un jour redevenir assez pour prouver à tous ces gueux que je n'ai pas été leur dupe...

Oui sur ce point là Marie-Antoinette avait le caractère et la combativité que n'avait pas son mari  

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MessageSujet: Re: Marie-Antoinette a-t-elle trahi la France en 1792?   Dim 18 Déc - 17:59

Si elle avait traité de gueux des Hébert et cie, j'aurais applaudi. Mais là, c'est pour Barnave... Barnave qui tente de la sauver à ses risques et périls (il en mourra). Rolling Eyes
Et à ce que je sache s'il était un des premiers révolutionnaires, ce n'était certainement pas le plus acharné.
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MessageSujet: Re: Marie-Antoinette a-t-elle trahi la France en 1792?   Dim 18 Déc - 18:01

....... un des rares que nous aimons bien, justement .
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MessageSujet: Re: Marie-Antoinette a-t-elle trahi la France en 1792?   Dim 18 Déc - 18:01

Je ne sais pas si elle s'est démenée plus pour sauver sa peau que par idéologie, je n'en sais rien à vrai dire.

Je pense seulement que vu le contexte, elle était en état de légitime défense et que cela justifie tout.
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MessageSujet: Re: Marie-Antoinette a-t-elle trahi la France en 1792?   Dim 18 Déc - 18:06

Citation :
Je ne sais pas si elle s'est démenée plus pour sauver sa peau que par idéologie, je n'en sais rien à vrai dire.

Je pense seulement que vu le contexte, elle était en état de légitime défense et que cela justifie tout.
Faute de justifier, cela explique .

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MessageSujet: Re: Marie-Antoinette a-t-elle trahi la France en 1792?   Dim 18 Déc - 18:09

La légitime défense ne permet pas de mettre en dangers un peuple, et encore moins celui qui vous a été confié !
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MessageSujet: Re: Marie-Antoinette a-t-elle trahi la France en 1792?   Dim 18 Déc - 18:10

Citation :
.......  un des rares que nous aimons bien, justement .

Et ses services étaient gratuits. Pas comme Mirabeau... Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Marie-Antoinette a-t-elle trahi la France en 1792?   Dim 18 Déc - 18:11

Citation :
La légitime défense ne permet pas de mettre en dangers un peuple, et encore moins celui qui vous a été confié !

Oui mais elle pensait le sauver justement ! Very Happy
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MessageSujet: Re: Marie-Antoinette a-t-elle trahi la France en 1792?   Dim 18 Déc - 18:13

Citation :
..... faute de justifier, cela explique .

Pour moi cela justifie, car les types en face étaient des tarés. Ils voulaient la lyncher. C'était des dingues, ils ont fait des choses monstrueuses notamment à ses gardes du corps en octobre 1789 (leurs têtes sur des piques!  Shocked ) Sur le retour de Versailles à Paris, les poissardes insultaient la reine et voulaient lui arracher les tripes pour les faire rôtir (elles le lui ont dit en face!). Au retour de Varennes, ils ont été l'objet de tous les outrages, on a même craché au visage de Louis XVI à plusieurs reprises. Ces dingues sont allés jusqu'à manger le coeur et les parties génitales de la princesse de Lamballe ! Shocked  Shocked Comment peut-on dans ces conditions reprocher quoi que ce soit à la reine? Ce sont des gueux elle a bien raison.
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MessageSujet: Re: Marie-Antoinette a-t-elle trahi la France en 1792?   Dim 18 Déc - 18:15

Citation :
Citation :
La légitime défense ne permet pas de mettre en dangers un peuple, et encore moins celui qui vous a été confié !

Oui mais elle pensait le sauver justement ! Very Happy

.....  exact !  Les factieux étaient des égorgeurs .
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MessageSujet: Re: Marie-Antoinette a-t-elle trahi la France en 1792?   

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