Le Boudoir de Marie-Antoinette

Prenons une tasse de thé dans les jardins du Petit Trianon
 
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 Marie-Antoinette a-t-elle trahi la France en 1792?

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MessageSujet: Re: Marie-Antoinette a-t-elle trahi la France en 1792?   Dim 18 Déc - 20:47

Le pouvoir judiciaire est, avec le pouvoir exécutif et le pouvoir législatif, l'une des trois sources du pouvoir démocratique. Dans la conception traditionnelle de la démocratie, le pouvoir législatif décide des lois, le pouvoir judiciaire applique les lois, et le pouvoir exécutif fait exécuter les décisions de justice.
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MessageSujet: Re: Marie-Antoinette a-t-elle trahi la France en 1792?   Dim 18 Déc - 20:49

Chou d'amour a écrit:
Citation :
Chou d'amour a écrit:
Ben si, si l'exécutif en place décide justement de rendre légal le lien direct avec la justice c'est possible  Very Happy

Oui mais dans ce cas-là ça s'appelle pas un procès mais un règlement de compte politique. Juger son adversaire politique pour "haute trahison" parce qu'on n'est pas d'accord avec ses choix politiques, ce n'est pas démocratique.

Certes mais justice et démocratie sont deux choses bien différentes d'une part, et sans rapport d'autre part  Wink

Mon propos est de démontrer que dans le système démocratique prétendument défendu par les révolutionnaires, la reine n'était coupable de rien.
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MessageSujet: Re: Marie-Antoinette a-t-elle trahi la France en 1792?   Dim 18 Déc - 20:58

Citation :
Le pouvoir judiciaire est, avec le pouvoir exécutif et le pouvoir législatif, l'une des trois sources du pouvoir démocratique. Dans la conception traditionnelle de la démocratie, le pouvoir législatif décide des lois, le pouvoir judiciaire applique les lois, et le pouvoir exécutif fait exécuter les décisions de justice.

Non. C'est là la séparation des pouvoirs qu'opère Montesquiou dans son De l'Esprit des Lois, et il pense alors à tous les régimes. Pour lui, c'est l'attribut d'une régime équilibré.
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MessageSujet: Re: Marie-Antoinette a-t-elle trahi la France en 1792?   Dim 18 Déc - 20:59

La séparation des pouvoirs est considérée comme une garantie de la démocratie, chaque pouvoir étant indépendant l'un de l'autre. D'où l'impossibilité pour le politique d'être jugé par le judiciaire pour les actes accomplis dans l'exercice de ses fonctions...
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Chou d'amour
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MessageSujet: Re: Marie-Antoinette a-t-elle trahi la France en 1792?   Dim 18 Déc - 22:31

Citation :
Chou d'amour a écrit:
Citation :
Chou d'amour a écrit:
Ben si, si l'exécutif en place décide justement de rendre légal le lien direct avec la justice c'est possible  Very Happy

Oui mais dans ce cas-là ça s'appelle pas un procès mais un règlement de compte politique. Juger son adversaire politique pour "haute trahison" parce qu'on n'est pas d'accord avec ses choix politiques, ce n'est pas démocratique.

Certes mais justice et démocratie sont deux choses bien différentes d'une part, et sans rapport d'autre part  Wink

Le pouvoir judiciaire est, avec le pouvoir exécutif et le pouvoir législatif, l'une des trois sources du pouvoir démocratique. Dans la conception traditionnelle de la démocratie, le pouvoir législatif décide des lois, le pouvoir judiciaire applique les lois, et le pouvoir exécutif fait exécuter les décisions de justice.

Ok mais justement votre "traditionnelle" renvoie à une certaine forme de démocratie qui n'est pas forcément universelle. Et donc à des époques données dans des contextes données rien n'empêche un gouvernement de se mêler de la justice, surtout en période de révolution  Very Happy

_________________
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MessageSujet: Re: Marie-Antoinette a-t-elle trahi la France en 1792?   Dim 18 Déc - 22:55

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MessageSujet: Re: Marie-Antoinette a-t-elle trahi la France en 1792?   Dim 18 Déc - 22:57

Citation :

Ceux qui disent que la reine aurait "trahi" pour la bonne cause (le royalisme) tombent dans le piège de ses accusateurs. Peu importe que la reine ait été pour ou contre la révolution, modérément royaliste ou ultra-royaliste. Là n'est pas le problème. La reine a agi dans le cadre de ses fonctions et ses décisions politiques ne relevaient pas de la compétence d'un "tribunal", ni de la qualification de "haute trahison". Elle a accompli les actes qu'on lui reproche dans le cadre de ses fonctions de reine (on ne lui reproche pas d'avoir grillé un feu rouge, ni d'avoir tiré par balle sur un page). Elle aurait dû bénéficier à ce titre de l'immunité dont tous les chefs d'Etat bénéficient. Or, cette immunité lui a été refusée par la Constitution de 1791 et c'est cela qui est intolérable. Aucun "tribunal" n'avait le droit de juger la reine.
Euh je ne comprends plus trop où vous voulez en venir là... Shocked
Bien sûr que c’est le problème (du moins, l’intérêt de ce sujet) de comprendre les motifs de Marie-Antoinette !
Pour le reste, c’est de l’uchronie ou de l’aveuglement.

Vous dîtes dans le cadre de ses fonctions. Quelles fonctions ? Constitutionnellement, j’entends...
Encore une fois, c’est une question de chronologie.

Vous parlez de la légitimité du tribunal à la juger, mais il n’en est plus question au moment où elle passe en procès. La question ne se pose même pas ! Elle n’est plus que la veuve Capet, et à l’aube de la Terreur.

Aussi, vous parlez de chef d’Etat ? Mais elle ne l’a jamais été. Ni avant, et encore moins pendant la révolution.
En effet, Mirabeau a bien insisté pour que seul Louis XVI bénéficie d’une immunité (et encore, sous conditions), et nous savons ce qu’il en adviendra : il sera jugé ET condamné.
Elle n’est donc pas protégée par une quelconque loi d’immunité, dans les faits, et encore moins avec avec ce tribunal révolutionnaire, sans foi ni loi.

Enfin, le sujet adéquat, c’est ici : http://maria-antonia.justgoo.com/t298-le-proces-de-la-reine

Moi ça ne me gêne pas du tout de savoir qu’elle a oeuvré pour inverser la tendance en sa faveur, puisqu’elle défendait une cause qu’elle croyait juste et la meilleure pour son pays, celui du roi, et de ses enfants à l’instant où elle le faisait, et dans les conditions où elle se trouvait.
Mais ne dîtes pas que je fais le jeu de ses accusateurs. Cela n’a rien à voir, et c’est doublement anachronique !
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MessageSujet: Re: Marie-Antoinette a-t-elle trahi la France en 1792?   Dim 18 Déc - 23:06

Citation :
Moi ça ne me gêne pas du tout de savoir qu’elle a oeuvré pour inverser la tendance en sa faveur, puisqu’elle défendait une cause qu’elle croyait juste et la meilleure pour son pays, celui du roi, et de ses enfants à l’instant où elle le faisait, et dans les conditions où elle se trouvait.
Mais ne dîtes pas que je fais le jeu de ses accusateurs. Cela n’a rien à voir, et c’est doublement anachronique !  

J'abonde en votre sens.
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MessageSujet: Re: Marie-Antoinette a-t-elle trahi la France en 1792?   Dim 18 Déc - 23:11

Citation :
Mais ne dîtes pas que je fais le jeu de ses accusateurs.

Qui irait te dire pareille horreur ?!!!    .......   personne !
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MessageSujet: Re: Marie-Antoinette a-t-elle trahi la France en 1792?   Dim 18 Déc - 23:12

Citation :
Tu viens de te décarcasser dans le sujet guilty or not guilty !
A quoi bon... Rolling Eyes  
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MessageSujet: Re: Marie-Antoinette a-t-elle trahi la France en 1792?   Dim 18 Déc - 23:13

Je me le demande !  Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Marie-Antoinette a-t-elle trahi la France en 1792?   Dim 18 Déc - 23:21

M’agace ce sujet ! Tourne et vire, ça fait deux fois qu'on me donne l’impression que je suis du côté des accusateurs !! C’est dingue... Mad  
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MessageSujet: Re: Marie-Antoinette a-t-elle trahi la France en 1792?   Lun 19 Déc - 0:06

Chou d'amour a écrit:
Citation :
Chou d'amour a écrit:
Citation :


Oui mais dans ce cas-là ça s'appelle pas un procès mais un règlement de compte politique. Juger son adversaire politique pour "haute trahison" parce qu'on n'est pas d'accord avec ses choix politiques, ce n'est pas démocratique.

Certes mais justice et démocratie sont deux choses bien différentes d'une part, et sans rapport d'autre part  Wink

Le pouvoir judiciaire est, avec le pouvoir exécutif et le pouvoir législatif, l'une des trois sources du pouvoir démocratique. Dans la conception traditionnelle de la démocratie, le pouvoir législatif décide des lois, le pouvoir judiciaire applique les lois, et le pouvoir exécutif fait exécuter les décisions de justice.

Ok mais justement votre "traditionnelle" renvoie à une certaine forme de démocratie qui n'est pas forcément universelle. Et donc à des époques données dans des contextes données rien n'empêche un gouvernement de se mêler de la justice, surtout en période de révolution  Very Happy

Oui les révolutionnaires avaient une conception très "particulière" de la démocratie, consistant à faire juger pour "trahison", tous leurs adversaires politiques... Marie-Antoinette n'est pas la seule à en avoir fait les frais, il y a également eu les Girondins etc.. D'où mon opinion selon laquelle le crime de "trahison" reproché à la reine est une imposture, un règlement de compte politique ni plus ni moins (quelque opinion que l'on puisse avoir des idées et motivations de la reine).

Selon moi dans la mesure où elle participait à l'action publique, elle aurait dû se voir octroyer une immunité par l'Assemblée constituante, au même titre que Louis XVI (le jugement rendu à l'encontre de Louis XVI est d'ailleurs contraire à la Constitution de 1791 ainsi que Malesherbes a tenté, sans succès, de le démontrer, mais je ne souhaite pas sortir du cadre strict du débat).
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MessageSujet: Re: Marie-Antoinette a-t-elle trahi la France en 1792?   Lun 19 Déc - 1:38

Malheureusement, entre une monarchie de loi salique et une révolution plus que misogyne, il aurait été difficile de considérer Marie-Antoinette ne serait-ce comme personnage politique. Certainement pas en tant que chef d'Etat. Même Louis XVI ne l'aurait pas admis. Elle ne l'a jamais été et n'aurait jamais pu l'être. Seulement en cas de régence.

Néanmoins, si traditionnellement on a toujours préféré par dépit la mère du jeune roi à l'oncle, pour des raisons évidentes, les législateurs de la Constitution de 1791 seront encore plus machos que leurs prédécesseurs : on a préféré le comte de Provence, encore à Paris lors d'une grande partie de sa rédaction. Il la perdra lors de son émigration, mais cela reste un fait. Même ce droit maternel, Marie-Antoinette se l'ait fait enlever... Rolling Eyes

Elle n'est qu'une reine-consort, la femme du roi régnant et mère de l'héritier. Point à la ligne. Ce fut le cas avant 1789 et réaffirmé par la suite.

Ses dernières paroles officielles le résument parfaitement : "Je n'étais que la femme de Louis XVI et il fallait bien que je me conformasse à ses volontés." Sad

Qu'elle ait eu plus de volonté que lui, plus de charisme, rien n'y fait.

Sa politique, car oui, elle en a fait, malgré tout, ne pouvait être que clandestine. Elle n'y avait aucun droit. Le peu que le public lui croyait de pouvoir lui fut plus que reprocher !!! Une des causes premières de son impopularité. Et de son procès.

Une des horreurs de cette histoires, parmi tant, c'est que tout en refusant la citoyenneté aux femmes, la première d'entre elle devenant de ce fait un symbole, n'empêchait en rien les révolutionnaires de les envoyer à l'échafaud comme les hommes, pourtant seuls responsables politiques.


Je vous conseille le lien transmis par la nuit la neige. Very Happy Vous verriez à quel point les révolutionnaires n'hésitent pas à arranger la réalité à leur sauce.
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MessageSujet: X   Lun 19 Déc - 8:38

Citation :

M’agace ce sujet ! Tourne et vire, ça fait deux fois qu'on me donne l’impression que je suis du côté des accusateurs !! C’est dingue... Mad  

C'est qu'il y a matière à question... Wink
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MessageSujet: Re: Marie-Antoinette a-t-elle trahi la France en 1792?   Lun 19 Déc - 10:08

Oui, on se demande parfois Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Marie-Antoinette a-t-elle trahi la France en 1792?   Lun 19 Déc - 10:11

De mon côté, je n'accuse personne. De mon côté, je pense qu'on n'a pas besoin d'être royaliste pour penser que la reine n'a pas trahi: (1) parce-qu'elle était en état de légitime défense ; et (2) parce-que de toutes façons, en tant que reine exerçant une action politique, elle était souveraine et avait bien le droit d'être royaliste, révolutionnaire ou quoi que ce soit d'autre. Voilà, point final, maintenant j'ai également droit d'avoir mes propres opinions...
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MessageSujet: Re: Marie-Antoinette a-t-elle trahi la France en 1792?   Lun 19 Déc - 11:56

Citation :
De mon côté, je pense qu'on n'a pas besoin d'être royaliste pour penser que la reine n'a pas trahi  

Nos arguments ne viennent pas du fait d'être royaliste, mais de savoir quelles étaient les intentions de la reine ; chercher à aider la France, en soutenant un régime particulier (quel qu'il soit).

Et en effet, je pense que la reine agissait en cherchant à promouvoir ce qu'elle considérait comme le mieux pour le pays.
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MessageSujet: Re: Marie-Antoinette a-t-elle trahi la France en 1792?   Lun 19 Déc - 18:28

Quelle aventure...
C’est so Boudoir : nous pouvons en faire des tonnes, avec quelques nuançounettes.
Enfin, pour être honnête, c’est un peu mon truc.  

Ce n’est pas facile de se comprendre en passant d’un sujet à l’autre, et en jouant des fameuses battles quotes.
Mais croyez bien que je ne vous attrape pas par le noeud pap’. (vous en aurez besoin pour les fêtes  Cool ) ; et que, bien sûr, il est nécessaire que chacun ait ses propres opinions.
Le Boudoir n’est ni une tribune, ni un blog !  
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MessageSujet: Re: Marie-Antoinette a-t-elle trahi la France en 1792?   Lun 19 Déc - 23:44

Oui là effectivement, je crois qu'à cause de moi, les mouches ont bien dérouillé ...  

Mais je suis pas le seul coupable ...  Wink
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MessageSujet: Re: Marie-Antoinette a-t-elle trahi la France en 1792?   Mar 20 Déc - 11:39

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MessageSujet: Re: Marie-Antoinette a-t-elle trahi la France en 1792?   Mar 20 Déc - 12:39

Citation :

Enfin, pour être honnête, c’est un peu mon truc.  

Le mien aussi ! Mais on adore ça !
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MessageSujet: Re: Marie-Antoinette a-t-elle trahi la France en 1792?   Mar 20 Déc - 13:04

Tout le monde fait amende honorable, ce matin !
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MessageSujet: Re: Marie-Antoinette a-t-elle trahi la France en 1792?   

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