Le Boudoir de Marie-Antoinette

Prenons une tasse de thé dans les jardins du Petit Trianon
 
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 Marie-Antoinette frustrée?

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Chou d'amour
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MessageSujet: Re: Marie-Antoinette frustrée?   Mer 25 Fév - 16:06

Le prince de Ligne est je trouve l'un des contemporains de la Reine que j'ai lu le plus autonome, le moins impliqué et donc le plus honnête Very Happy
Donc qu'il fasse autant l'impasse sur l'épisode Fersen est pour moi très révélateur, et donc non il n'a pas menti je le pense aussi Wink

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MessageSujet: Re: Marie-Antoinette frustrée?   Mer 25 Fév - 16:35

Fersen faisait partie des people de l'époque. Il avait la réputation d'un séducteur de haut vol. De son côté, Marie Antoinette était dite légère. Quand le beau Suédois est arrivé à Versailles, on imagine bien l'état du public, qui n'avait d'autre occupation que scruter et colporter. Tout le monde attendait la reine au tournant. Le moindre de ses regards, le moindre de ses sourires étaient détournés par les paparazzi du temps.

Ligne était un mec plus sérieux, voilà tout.

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Chou d'amour
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MessageSujet: Re: Marie-Antoinette frustrée?   Mer 25 Fév - 16:38

Oui, il a dit que Fersen tout ce qu'il y avait à dire : au final Fersen n'a pas été très souvent à proximité de Versailles et donc de Marie-Antoinette, et Marie-Antoinette ne faisait pas de sa personne une priorité...normal donc que quelqu'un comme Ligne en reste là.
Si amour il y avait eu au point que ce soit une évidence, je pense qu'il en aurait parlé Wink

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MessageSujet: Re: Marie-Antoinette frustrée?   Mer 25 Fév - 16:47

Chou d'amour a écrit:
Le prince de Ligne est je trouve l'un des contemporains de la Reine que j'ai lu le plus autonome, le moins impliqué et donc le plus honnête Very Happy
Donc qu'il fasse autant l'impasse sur l'épisode Fersen est pour moi très révélateur, et donc non il n'a pas menti je le pense aussi Wink



J'aime à vous l'entendre dire !
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Chou d'amour
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MessageSujet: Re: Marie-Antoinette frustrée?   Mer 25 Fév - 17:09

Ah mais je reconnais que je l'apprécie aussi beaucoup ce cher Lignounet

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MessageSujet: Re: Marie-Antoinette frustrée?   Mer 25 Fév - 17:51

Alléluia !!! Quand on parle du loup, tenez, le voici justement !
Prince, nous vous attendions. Exprimez-vous !
" Avec quelle horreur ai-je vu donner à la Reine, à Paris, et de là dans toute l'Europe, grâce aux infâmes libelles : le duc de Coigny, M. le comte d'Artois, M. de Fersen, le prince George de Darmstadt, le duc de Dorset, M. Conway, milord Strativen, quelques autres anglais aussi sots que lui, deux ou trois allemands bien bêtes ..."
("Fragments de l'histoire de ma vie")
" Sa galanterie prétendue ne fut jamais qu'un sentiment profond d'amitié, et peut-être distingué, pour une ou deux personnes, et une coquetterie générale de femme et de Reine pour plaire à tout le monde. Dans le temps même où la jeunesse et le défaut d'expérience pouvait engager à se mettre trop à son aise vis à vis d'elle, il n'y eut jamais aucun de nous, qui avions le bonheur de la voir tous les jours, qui osât en abuser par la plus petite inconvenance; elle faisait la Reine sans s'en douter, on l'adorait sans songer à l'aimer."
("Dialogues et portraits" le prince de Ligne)
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MessageSujet: Re: Marie-Antoinette frustrée?   Mer 25 Fév - 18:01

Madame sachez que je n'ai jamais été l'amant de ma belle sœur, je n'avais d'yeux que pour Louise, vous le savez .Ma chère Pim, pourquoi cela vous gêne tant que la Reine ait pu avoir une liaison avec Fersen, où est le mal? elle en avait le droit , j'avoue ne pas comprendre, cela ne change rien quand même. Les hommes ne fonctionnent pas comme les femmes, qu'il ait eu des maitresses par hygiène pure, c'est compréhensible non, elle, c'est une romantique avant la lettre et elle l'aimait d'un amour absolu  , les amis  qu'elle a eus ,n'ont rien à voir avec son amour pour Axel, pour moi les amants ne sont pas des amis et les amis ne sont pas des amants, ce sont deux choses différentes c'est certain . Quand madame Lever dit que c'était , de toute façon, une relation compliquée, elle a certainement raison.
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MessageSujet: Re: Marie-Antoinette frustrée?   Mer 25 Fév - 18:05

Chou d'amour a écrit:
Oui, il a dit que Fersen tout ce qu'il y avait à dire : au final Fersen n'a pas été très souvent à proximité de Versailles et donc de Marie-Antoinette, et Marie-Antoinette ne faisait pas de sa personne une priorité...normal donc que quelqu'un comme Ligne en reste là.
Si amour il y avait eu au point que ce soit une évidence, je pense qu'il en aurait parlé Wink




Mais non ! Un homme du monde ne parle pas de ces choses là !
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MessageSujet: Re: Marie-Antoinette frustrée?   Mer 25 Fév - 18:08

Je sais pertinemment , Comte, qu'il n'y a jamais rien eu entre votre belle-soeur et vous (que de l'air !).   Mais les libelles ont fait d'elle, de vous et de Mme de Polignac, le plus vicieux et pervers trio qui fut jamais ...    Je suis la première à la blâmer soyez en sûr !
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MessageSujet: Re: Marie-Antoinette frustrée?   Mer 25 Fév - 18:18

Vous nous rassurez, Louise faisait les yeux noirs. Mad
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MessageSujet: Re: Marie-Antoinette frustrée?   Mer 25 Fév - 18:29

Comte d'Artois a écrit:
Ma chére Pim, pourquoi cela vous gêne tant que la Reine ai pu avoir une liaison avec Fersen, où est le mal? elle en avait le droit , j'avoue ne pas comprendre, cela ne change rien quand meme. Les hommes ne fonctionnent pas comme les femmes, qu'il est eu des maitresses par hygiéne pure, c'est compréhensible non, elle, c'est une romantique avantl la lettre et elle l'aimait d'un amour absolu  , les amis  qu'elle a eu ,n'ont rien à voir avec son amour pour Axel, pour moi les amants ne sont pas des amis et les amis ne sont pas des amants, ce sont deux choses différentes c'est certain . Quand madame lever dit que c'était , de toute façon, une relation compliquée, elle a certainement raison.
Détrompez-vous, cher comte, il me serait égal que Marie Antoinette ait couché avec Fersen, ce n'est certes pas cela qui la ferait déchoir à mes yeux. Je suis très ouverte d'esprit.  Very Happy

Ce que je n'aime pas, c'est l'image qu'on lui colle du même coup : l'éternelle vierge enfin éblouie par la révélation et la cocue pas magnifique du tout qui passe son temps à faire du filet pendant que son beau chevalier s'envoie tout ce qui porte jupons.

Et, le pire, c'est que vous avez l'air de trouver ça normal ! En avançant de prétendus besoins hygiéniques qui ne seraient l'apanage que des hommes... Trop facile, vraiment !  

Il m'intéresserait au plus haut point de connaître les sources qui vous permettent d'affirmer que Marie Antoinette aima Fersen d'un amour absolu. Quand et à qui l'a-t-confié ? Où l'a-t-elle écrit ?

Merci d'avance !  Wink

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MessageSujet: Re: Marie-Antoinette frustrée?   Mer 25 Fév - 18:30

Merci d'avoir retrouvé l'un des deux passages de Ligne où Fersen est évoqué 

Ces deux passages là sont très clairs :

"Sa galanterie prétendue ne fut jamais qu'un sentiment profond d'amitié. "
"Dans le temps même où la jeunesse et le défaut d'expérience pouvait engager à se mettre trop à son aise vis à vis d'elle, il n'y eut jamais aucun de nous, qui avions le bonheur de la voir tous les jours, qui osât en abuser par la plus petite inconvenance; elle faisait la Reine sans s'en douter, on l'adorait sans songer à l'aimer."

Honnêtement je suis à 100% d'accord avec le Prince de Ligne ici, et c'est exactement ce que Pim et moi défendons  Very Happy

Citation :
Mais non ! Un homme du monde ne parle pas de ces choses là !
Nous y voilà!  
Vous pensez donc que Ligne a menti en parlant d'amitié? Vous comprenez mon interrogation  Wink

Citation :
c'est une romantique avant la lettre et elle l'aimait d'un amour absolu
Comment pouvez-vous être aussi catégorique?  Very Happy
ça vous gènerait autant que Fersen n'ait été "qu'un" grand ami?  

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MessageSujet: Re: Marie-Antoinette frustrée?   Mer 25 Fév - 18:43

Comte d'Artois a écrit:
Ma chère Pim, pourquoi cela vous gêne tant que la Reine ait pu avoir une liaison avec Fersen, où est le mal ? elle en avait le droit
Pour moi , évidemment, mais dans la législation royale, cela aurait été une cause d'enfermement dans un couvent après l'avoir tondue...
Citation :
Les hommes ne fonctionnent pas comme les femmes, qu'il ait eu des maitresses par hygiène pure, c'est compréhensible non
Là, Comte, vous parlez pour votre compte et pour votre hygiène à vous.
Ne généralisez donc pas à la gent masculine votre façon de penser l'amour, voyons !
Citation :
elle, c'est une romantique avant la lettre et elle l'aimait d'un amour absolu
Vous ne nous avez toujours pas, ce me semble, cité vos sources de ce genre d'idée...A moins que ce ne soit toujours Alma Soderjhelm...?

Bien à vous.
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MessageSujet: Re: Marie-Antoinette frustrée?   Mer 25 Fév - 19:03

Noncela ne me gène en rien, seulement je me dis que des amis elle en avait et puis ça veut dire quoi "grand ami" ? . Elle est le seul a qui elle aie écrit "Adieu le plus aimant et le plus aimé des hommes", on écrit pas cela à un ami, à stade ce n'est plus ce que moi je nomme de l'amitié.
Je ne parle pas de mon "hygiéne pure", je vous assure non, non ,si vous saviez  
 Alors ,mes sources? j'ose pas, vous allez me détester et j'ai pas envie  Wink
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MessageSujet: Re: Marie-Antoinette frustrée?   Mer 25 Fév - 19:05

Quand je vous disais, Chou, qu'un homme du monde ne parle pas de ces choses là, je pensais à la correspondance de Fersen, pas aux mémoires de Ligne !!!! D'ailleurs, je vous entends d'ici me répliquer qu'au contraire Ligne ne se gênait pas pour en parler. Et vous avez raison. C'est parce que ce grand coquin de Ligne parlait conquêtes et non pas amour. Lui, pour le coup, s'amuse comme un fou, et pour notre plus grand plaisir, à raconter ses frasques multiples. Vous allez me dire que je lui passe tout comme à un enfant gâté ... C'est vrai ... c'est que je l'adore !!!!!!!!
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MessageSujet: Re: Marie-Antoinette frustrée?   Mer 25 Fév - 19:09

Comte d'Artois a écrit:
Alors ,mes sources? j'ose pas, vous allez me détester et j'ai pas envie  Wink
Oh que si !  Vous en avez trop dit !    Et puis, c'est le principe dans le Boudoir :   nous avons à coeur de donner scrupuleusement nos sources !  Sinon n'importe qui peut inventer n'importe quoi, n'est-ce pas !
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MessageSujet: Re: Marie-Antoinette frustrée?   Mer 25 Fév - 19:14

Comte d'Artois a écrit:
Non Chou cela ne me gène en rien, seulement je me dis que des amis elle en avait et puis ça veut dire quoi "grand ami" ? . Elle est le seul a qui elle aie écrit "Adieu le plus aimant et le plus aimé des hommes", on écrit pas cela à un ami, à stade ce n'est plus ce que moi je nomme de l'amitié.
Eh bien, comte, il se trouve que cette lettre, mille et mille fois citée, n'est pas de la main de Marie Antoinette. Elle est chiffrée, mais pas par elle. On l'a retrouvée ainsi dans les papiers de Fersen, mais on ignore en réalité qui l'a écrite. N'est-ce pas curieux ?  Shocked

Je vous renvoie à l'étude approfondie de Nesta Webster, ainsi qu'à Jean Chalon.  Wink

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MessageSujet: Re: Marie-Antoinette frustrée?   Mer 25 Fév - 19:17

Citation :
Quand je vous disais, Chou, qu'un homme du monde ne parle pas de ces choses là, je pensais à la correspondance de Fersen, pas aux mémoires de Ligne !!!!    D'ailleurs, je vous entends d'ici me répliquer qu'au contraire Ligne ne se gênait pas pour en parler.    Et vous avez raison.  C'est parce que ce grand coquin de Ligne parlait conquêtes et non pas amour.  Lui, pour le coup, s'amuse comme un fou, et pour notre plus grand plaisir, à raconter ses frasques multiples.   Vous allez me dire que je lui passe tout comme à un enfant gâté ...  C'est vrai ...  c'est que je l'adore !!!!!!!!
Fersen ne se prive pas de commentaires sur les femmes qu'il a eues, pourtant, dans son journal. Le fait qu'il n'y ait rien sur une liaison avec Marie Antoinette est sans doute d'autant plus révélateur... de son absence...  Wink

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MessageSujet: Re: Marie-Antoinette frustrée?   Mer 25 Fév - 19:22

Comte d'Artois a écrit:

Alors ,mes sources? j'ose pas, vous allez me détester et j'ai pas envie Wink
Ne vous privez donc pas, ce ne serait pas très honnête de nous en priver...
Et pourquoi vous détester? Parce que ce serait nous avouer que vous êtes Gérald messadié?

Bien à vous.
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MessageSujet: Re: Marie-Antoinette frustrée?   Mer 25 Fév - 19:27

Citation :
Citation :
Les hommes ne fonctionnent pas comme les femmes, qu'il ait eu des maitresses par hygiène pure, c'est compréhensible non
Là, Comte, vous parlez pour votre compte et pour votre hygiène à vous.
Ne généralisez donc pas à la gent masculine votre façon de penser l'amour, voyons !
Ouf, tu me rassures !  Wink Il y a tout de mêmes des hommes en qui on puisse avoir confiance !  I love you  I love you  I love you

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MessageSujet: Re: Marie-Antoinette frustrée?   Mer 25 Fév - 19:28

Citation :
Elle est le seul a qui elle aie écrit "Adieu le plus aimant et le plus aimé des hommes", on écrit pas cela à un ami, à stade ce n'est plus ce que moi je nomme de l'amitié.
J'allais répondre comme Pim l'a fait, en rajoutant en plus que Marie-Antoinette écrivait "je vous embrasse " et "je vous aime" à Polignac...donc si je vous suis Marie-Antoinette éprouvait de l'amour envers elle. Et de même, Artois écrivait "je vous aime pour la vie" ou un truc du genre à Vaudreuil...voudriez-vous dire qu'il en était amoureux?  Wink
Tout ça pour dire en fait que les mots "aime", et "embrasse" n'avaient pas la même connotation au 18ème siècle que de nos jours, et selon moi les utiliser comme argument est anachronique  Wink

Citation :
Quand je vous disais, Chou, qu'un homme du monde ne parle pas de ces choses là, je pensais à la correspondance de Fersen, pas aux mémoires de Ligne !!!! D'ailleurs, je vous entends d'ici me répliquer qu'au contraire Ligne ne se gênait pas pour en parler. Et vous avez raison. C'est parce que ce grand coquin de Ligne parlait conquêtes et non pas amour. Lui, pour le coup, s'amuse comme un fou, et pour notre plus grand plaisir, à raconter ses frasques multiples. Vous allez me dire que je lui passe tout comme à un enfant gâté ... C'est vrai ... c'est que je l'adore !!!!!!!!
Oui Ligne ne s'est pas géné pour évoquer Catherine II dansant comme un ange  
Mais sur Fersen, je ne vois pas pourquoi il ne se serait justement pas géné pour évoquer son amour avec Marie-Antoinette...il était intègre et indépendant, je suis sûr qu'il l'aurait fait.
Ou au pire, il l'aurait évoqué bien plus souvent... Wink

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MessageSujet: Re: Marie-Antoinette frustrée?   Mer 25 Fév - 19:37

Bon puisque vous insistez, mais n'allez pas me priver de boudoir aprés. Ben en fait, c'est moi, tout seul comme un grand qui pense cela, voilà, j'ai pas de source véritable, je me tais c'est promis , je sais ce que vous pensez
Jean Chalon Pim ? Jamais vous m'entendez, jamais. Mad
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MessageSujet: Re: Marie-Antoinette frustrée?   Mer 25 Fév - 19:43

C'est vrai ! Puisque nous ne saurons jamais, eh bien c'est du domaine de l'intime conviction. A chacun la sienne ! Pour moi, ils s'aimaient, sans être amants. Ce que je me demande, c'est pourquoi personne d'autre ne s'exprime dans le Boudoir ???
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MessageSujet: Re: Marie-Antoinette frustrée?   Mer 25 Fév - 19:52

Ah il faut croire que le sujet est sensible

Mais comme le gros concerne des avis personnels et des subjectivités, il est vrai que c'est délicat Very Happy

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MessageSujet: Re: Marie-Antoinette frustrée?   Mer 25 Fév - 19:56

Ou alors, c'est que les autres en ont marre qu'on parle de ça !

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