Le Boudoir de Marie-Antoinette

Prenons une tasse de thé dans les jardins du Petit Trianon
 
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 Marie-Antoinette frustrée?

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MessageSujet: Re: Marie-Antoinette frustrée?   Dim 28 Déc - 15:08

Chou d'amour a écrit:
En effet, et il faut nuancer je pense le fait que Marie-Antoinette désirait à tout prix donner une descendance à la France comme son rôle le lui imposait, car la Marie-Antoinette qui fermait la porte de sa chambre à son mari le soir n'est pas une Marie-Antoinette frustrée qui veut absolument mettre au monde un enfant Wink

Pim a écrit :
Citation :
Mais, alors, le titre semble aussi mal choisi que celui du "livre noir de la révolution"...

Oui je suis d'accord, il aurait pu trouver un peu mieux... :s:




C'est une Marie-Antoinette toute jeunette que la maternité effraye encore et qui croit, comme toutes les jeunes femmes, qu'il lui sera bien aisé d'être enceinte au quart de tour quand l'envie lui en viendra ... Mais ce n'est parfois pas si simple ...
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MessageSujet: Re: Marie-Antoinette frustrée?   Dim 28 Déc - 15:13

pimprenelle a écrit:
Merci pour la précision, Chou ! Wink Ca rassure... Mais, alors, le titre semble aussi mal choisi que celui du "livre noir de la révolution"...

Madame de Sabran, nous ne sommes bien sûr pas dans le coeur de Marie Antoinette, et ses frustrations ont dû être nombreuses. Mais Zweig a cru tenir un filon, et verse dans la caricature, c'est certain. Pour moi, la séparation d'avec sa patrie, sa famille, ses proches, la déception face à l'accueil qu'elle reçut, les interdictions et obligations diverses constituent de bien plus grands motifs de frustration que le sexe.

Quant à la mission dynastique, ce serait plus de l'ordre de la culpabilité que de la frustration, comme l'analyse si finement Bertière.




Tout à fait d'accord avec vous, Pim, sauf que là, allez faire la part entre culpabilité et frustration ... hein, franchement ?
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Chou d'amour
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MessageSujet: Re: Marie-Antoinette frustrée?   Dim 28 Déc - 16:12

Citation :
C'est une Marie-Antoinette toute jeunette que la maternité effraye encore et qui croit, comme toutes les jeunes femmes, qu'il lui sera bien aisé d'être enceinte au quart de tour quand l'envie lui en viendra ... Mais ce n'est parfois pas si simple ...

Tout à fait d'accord, et justement, cet aspect là de Marie-Antoinette est une réalité : elle n'était pas franchement pressée de faire des enfants : elle voulait prendre son temps.
Seulement les pressions qu'elle subissait de la part de sa famille en Autriche comme du reste de la Cour de Versailles ont engendré ce stress et ce sentimenet de n'avoir pas encore accompli son rôle. Selon moi elle était coincée entre ses vrais désirs et ses devoirs...je pencherais donc plus vers une culpabilité que vers une frustration  Very Happy

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MessageSujet: Re: Marie-Antoinette frustrée?   Dim 28 Déc - 16:25

Culpabilité vis à vis de son devoir de procréation, oui, mais avouez que, comme épouse, elle n'avait pas lieu non plus d'être très épanouie ! Comment nier là une frustration ?
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MessageSujet: Re: Marie-Antoinette frustrée?   Dim 28 Déc - 16:28

Chou d'amour a écrit:
En effet, et il faut nuancer je pense le fait que Marie-Antoinette désirait à tout prix donner une descendance à la France comme son rôle le lui imposait, car la Marie-Antoinette qui fermait la porte de sa chambre à son mari le soir n'est pas une Marie-Antoinette frustrée qui veut absolument mettre au monde un enfant Wink
D'accord avec ça. De plus, la thèse de Zweig repose davantage sur une frustration sexuelle que sur le manque d'enfant. Et, là, l'auteur s'avance vraiment beaucoup, relayé par tant d'historiens qui partent sur les grands chevaux des soubresauts de jeune vierge à peine entamée par un maladroit impuissant... Rolling Eyes Séduisant, peut-être, pour l'imagination, mais aussi peu fiable que la brioche, au bout du compte.

La frustration de la faute de dynastie est plus subtile, certainement. Non seulement l'exercice dont la jeune enfant n'a pas envie n'est pas constructif, mais il est douloureux. Aussi essaie-t-elle d'y échapper sous n'importe quel prétexte. D'où elle se sent de plus en plus culpabilisée. Et plus les années passent plus elle est mal...

Pareil développement peut expliquer pourquoi une simple visite de Joseph, qui n'était pourtant pas chirurgien, suffit à débloquer la situation. Il n'y avait vraisemblablement pas d'obstacle physique réel, mais une constellation de blocages psychologiques. En frère autoritaire à qui on ne la fait pas, Joseph avait le sésame...

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MessageSujet: Re: Marie-Antoinette frustrée?   Dim 28 Déc - 16:32

cecile a écrit:
Et puis Zweig plonge avec délices dans les explications de type "freudien" parce que c'est tout juste à la mode et de sa génération de tout vouloir expliquer par les principes de Herr Sigmund ! Rolling Eyes
Cécile Berly fait à cet égard une remarque intéressante : Freud préférait les romans de Zweig à ses biographies. Les analyses étaient plus justes quand l'écrivain les développait librement que quand il essayait de les appliquer à des personnages réels. Logique, quelque part... Rolling Eyes

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MessageSujet: Re: Marie-Antoinette frustrée?   Dim 28 Déc - 16:34

Citation :
 C'est une Marie-Antoinette toute jeunette que la maternité effraye encore et qui croit, comme toutes les jeunes femmes, qu'il lui sera bien aisé d'être enceinte au quart de tour quand l'envie lui en viendra ...   Mais ce n'est parfois pas si simple ...
Je ne suis pas si sûre de cela... Sa mère l'a prise à part pendant des nuits entières pour lui parler, peut-être, de ce qui l'attendait. Que lui en aurait-elle dit, du haut de son expérience personnelle ? Et ses soeurs ? A mon avis, Marie Antoinette devait s'attendre à ce que ce ne soit pas une partie de plaisir.

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MessageSujet: Re: Marie-Antoinette frustrée?   Dim 28 Déc - 16:38

Citation :
Culpabilité vis à vis de son devoir de procréation, oui, mais avouez que, comme épouse, elle n'avait pas lieu non plus d'être très épanouie ! Comment nier là une frustration ?
Pour qu'il y ait frustration, il faut peut-être qu'il y ait envie au départ. Et, là, je crains que nous ne frisions l'anachronisme. Les princesses des temps passés n'étaient pas élevées pour s'épanouir sexuellement, mais pour procréer. Il ne faut même pas monter si haut sur l'échelle sociale : qui se préoccupait du plaisir de la femme ? De sa douleur même... ? C'est très moderne, comme revendication.

Donc, pour moi, la petite Antonia ne rêvait pas au prince charmant, elle n'attendait pas l'extase. Elle espérait juste qu'elle serait bien dans "ce pays-ci".

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MessageSujet: Re: Marie-Antoinette frustrée?   Dim 28 Déc - 16:57

Oui, je pense aussi qu'une frustration sexuelle implique à la base une envie notable...or Marie-Antoinette désirait-elle tellement avoir de telles relations avec Louis XVI? Je n'en suis pas vraiment certain...son comportement relève plus d'une culpabilité de manquer à ses devoirs pour satisfaire ses désirs, à savoir ne pas avoir d'enfant tout de suite et donc pas de relations sexuelles, qu'une frustration :s:

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MessageSujet: Re: Marie-Antoinette frustrée?   Dim 28 Déc - 17:24

Ces dames prenaient pourtant des amants !!!
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MessageSujet: Re: Marie-Antoinette frustrée?   Dim 28 Déc - 17:30

Elles n'étaient pas élevées pour s'épanouir sexuellement dites-vous, et vous avez tout à fait raison, mais elles n'étaient pas autrement faites que nous, et lorsqu'un monsieur leur plaisait elles avaient leurs petites hormones en folie ...
Ce n'était pas le cas de Marie-Antoinette en présence de son mari, je vous l'accorde, mais pour autant, ignorait-elle l'existence du plaisir ?
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MessageSujet: Re: Marie-Antoinette frustrée?   Dim 28 Déc - 18:10

Tout porte à croire que Marie-Antoinette ne prenait pas de plaisir avec Louis XVI, elle n'a jamais été demandeuse à ce niveau-là, bien au contraire même Very Happy
Et...jusqu'à preuve du contraire, elle n'avait pas d'amant non plus

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MessageSujet: Re: Marie-Antoinette frustrée?   Dim 28 Déc - 18:13

Citation :
Elles n'étaient pas  élevées pour s'épanouir sexuellement dites-vous, et vous avez tout à fait raison, mais elles n'étaient pas autrement faites que nous, et lorsqu'un monsieur leur plaisait elles avaient leurs petites hormones en folie ...
Ce n'était pas le cas de Marie-Antoinette en présence de son mari, je vous l'accorde, mais pour autant, ignorait-elle l'existence du plaisir ?
C'est là que nous devons admettre que nous ne sommes pas dans son coeur, ni dans sa chambre...  Wink

Ces dames prenaient des amants, certes, mais quelle part le plaisir tenait-il dans ces relations ? Celui de l'homme était assuré, mais celui de la femme, parfois prise à la sauvette, si pas à la hussarde ? Celles qui étaient naturellement douées pour la chose s'en accommodaient fort bien. Quant aux autres... Elles avaient un amant parce qu'il leur plaisait, ou parce que c'était de bon ton, et trouvaient à la situation un piquant qui tenait lieu de jouissance, peut-être...

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Dernière édition par pimprenelle le Dim 28 Déc - 22:48, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Marie-Antoinette frustrée?   Dim 28 Déc - 18:15

Chou d'amour a écrit:
Tout porte à croire que Marie-Antoinette ne prenait pas de plaisir avec Louis XVI, elle n'a jamais été demandeuse à ce niveau-là, bien au contraire même Very Happy
Et...jusqu'à preuve du contraire, elle n'avait pas d'amant non plus
Voilà qui résume parfaitement la situation, Choupinounet ! Very Happy

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MessageSujet: Re: Marie-Antoinette frustrée?   Dim 28 Déc - 19:01

Merci flower

Cela dit je commence à comprendre (oui je suis lent ) ce que vous voulez dire Mme de Sabran : Marie-Antoinette ne prenait pas de plaisir avec son mari, et comme elle n'avait pas d'amant car elle ne pouvait en avoir, elle aurait été frustrée...est-ce cela? Very Happy
Sous cet angle là, c'est délicat de répondre effectivement, dans le sens où rien ne montre une telle frustration...dans son entourage comme dans ses lettres :s:
Et on rejoint ce qu'on disait tout à l'heure : il nous manque une trace de l'envie de Marie-Antoinette d'avoir des relations Wink

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MessageSujet: Re: Marie-Antoinette frustrée?   Dim 28 Déc - 19:52

et puis n'oublions pas non plus le poids de la religion : car même si beaucoup prenaient des accommodements Wink avec celle-ci, elle avait forgé leurs esprits dès l'enfance, avec le prix du péché et du sacrifice propre au monde judéo chrétien...
Marie Antoinette, amoureuse ou pas, devait aussi tenir compte de cette éducation là. Probablement peu attirée par la religiosité au départ, elle a néanmoins par son rang, son rôle de reine et son mariage religieux , tout pour alimenter en elle, un possible sentiment de culpabilité si elle avait succombé aux charmes de l'interdit...
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MessageSujet: Re: Marie-Antoinette frustrée?   Dim 28 Déc - 20:56

Je suis tout à fait d'accord avec tout ce que je viens de lire ... Nous sommes toutes physiologiquement programmées pour le désir et le plaisir, mais psychologiquement retenues par des barrières morales ou religieuses, heureusement.
Une souveraine a une dualité profane et sacrée qui complique encore la situation.
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MessageSujet: Re: Marie-Antoinette frustrée?   Dim 28 Déc - 22:30

Heureusement, heureusement... Rolling Eyes Malheureusement, vous voulez dire !

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MessageSujet: Re: Marie-Antoinette frustrée?   Dim 28 Déc - 22:41

En effet

Mais vous avez raison Cécile de rappeler que Marie-Antoinette était "peu attirée par la religiosité au départ", car il faut reconnaître que ce n'est pas ça qui l'aurait retenu je pense

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MessageSujet: Re: Marie-Antoinette frustrée?   Dim 28 Déc - 22:50

Honnêtement, je ne pense pas non plus. Wink Madame Royale ne constate-t-elle pas que sa mère a beaucoup de religion depuis qu'elle est à la conciergerie ? Sous-entendu, avant, pas trop... Wink

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MessageSujet: Re: Marie-Antoinette frustrée?   Dim 28 Déc - 23:20

Exact! Very Happy

D'ailleurs sur ce point on peut estimer que Marie-Antoinette a un peu désobéi a son père, qui a recommendé à tous ses enfants via ses instructions d'être très pieu

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MessageSujet: Re: Marie-Antoinette frustrée?   Dim 28 Déc - 23:39

pimprenelle a écrit:
Heureusement, heureusement... Rolling Eyes Malheureusement, vous voulez dire !




Heureusement ... pour la paix des ménages, Pim !!!
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MessageSujet: Re: Marie-Antoinette frustrée?   Dim 28 Déc - 23:43

pimprenelle a écrit:
Honnêtement, je ne pense pas non plus. Wink Madame Royale ne constate-t-elle pas que sa mère a beaucoup de religion depuis qu'elle est à la conciergerie ? Sous-entendu, avant, pas trop... Wink




Effectivement ! Cela lui est repproché par l'abbé de Vermond (normal ! le censeur de service ) mais aussi par Jacob Nicolas Moreau (parti dévot ) qui écrit que Mme de Polignac prit sur elle de dispenser les Enfants de France d'écouter la messe journalière, avec l'aval de leur mère ...
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MessageSujet: Re: Marie-Antoinette frustrée?   Lun 29 Déc - 0:05

Ah oui! Il me semble bien avoir lu cela dans votre livre Very Happy

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MessageSujet: Re: Marie-Antoinette frustrée?   Mer 31 Déc - 21:07

Citation :
 Effectivement !  Cela lui est repproché par l'abbé de Vermond (normal !   le censeur de service )  mais aussi par Jacob Nicolas Moreau (parti dévot ) qui écrit que Mme de Polignac prit sur elle de dispenser les Enfants de France d'écouter la messe journalière, avec l'aval de leur mère ...
On peut comprendre ces dames... Une messe tous les jours, tout de même...  Rolling Eyes

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