Le Boudoir de Marie-Antoinette

Prenons une tasse de thé dans les jardins du Petit Trianon
 
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 décès de Louis XVII

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Pour vous quelle fut la fin de Louis XVII?
Il est mort le 8 Juin 1795 au Temple
68%
 68% [ 44 ]
Il est mort avant le 8 juin 1795
9%
 9% [ 6 ]
Il a survécu
17%
 17% [ 11 ]
C'est Naundorf
0%
 0% [ 0 ]
Ne se prononce pas
6%
 6% [ 4 ]
Total des votes : 65
 

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MessageSujet: Re: décès de Louis XVII   Mer 6 Fév - 14:16

En effet ! L'habitude de ne voir en lui que l'enfant lâchement martyrisé ! Cette colère que je ressens depuis longtemps m'oblige à le considérer comme cela !
Mais au moment de sa mort, il était bien évidemment le nouveau roi de France. ce qui rend son crime doublement odieux !
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MessageSujet: Re: décès de Louis XVII   Mer 6 Fév - 14:18

Je suis d`accord avec vous marquis sur certain point.
Si seulement les chercheurs pouvaient arrêter de se quereller et respecter les opinions des autres.
Je suis fatiguée de ces disputes sans fin. No
Fleurdelys
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MessageSujet: Re: décès de Louis XVII   Mer 6 Fév - 17:02

Petit Normand a écrit:

Oui, cela n'a strictement aucun rapport, et je vous renvoie à ce que vient d'en dire M. Delorme. Et puis, ce n'est pas l'urne qui nous intéresse, mais le coeur !
Après le "miracle" consécutif au "hourvari " de l'archevêché de Paris en 1830, le coeur Pelletan aurait-il bénéficié d'un second fait extraordinaire et aurait-il été en "lévitation" quand il était à St Denis, sans aucun système d'attache au haut de l'urne ?

Citation :
Merci de mettre ainsi en exergue le coeur même de l'imposture intellectuelle des conclusions, selon lesquelles il ne peut s'agir de ce fait que du coeur de Louis XVII !
Petit Normand a écrit:

Si vous n'êtes pas capable de réfuter les conclusions de M. Delorme autrement qu'en le traitant d'imposteur, alors vous lui donnez amplement raison.
Je n'ai jamais traité M Philippe Delorme d'imposteur ! Ce sont ses conclusions à prétention scientifico-historique qui auraient résolu une énigme de deux siècles, qui constituent une imposture intellectuelle, car IL EST FAUX de prétendre que la traçabilité historique du coeur Pelletan est établie du 9 juin 1795 au 15/12/1999 par des certificats et autres documents irréfragables !

Serait-il nécessaire de développer davantage la distinction thomiste fondamentale entre un ACTE et la PERSONNE auteur de cet acte ?

Petit Normand a écrit:

Citation :
Je me garderai bien de vous traiter comme vous le suggérez, cher "Petit Normand" ! J'écrirai seulement que vous êtes mal informé et que vous devriez lire l'étude " Les deux coeurs de Louis XVII " de Madame Laure de la Chapelle, Présidente du Cercle d'Etudes Historiques sur la Question Louis XVII, que vous trouverez sur le site Internet de cette très honorable association ...

Et j'y lirai que le coeur de Louis-Joseph se trouvait également à l'archevêché en 1830, n'est-ce pas ? Au temps pour moi, je vous crois sur parole ! Ce serait d'ailleurs une excellente chose de retrouver le coeur de Louis-Joseph et de le déposer auprès de celui de son frère. Mais cela ne contredit en rien les conclusions de Philippe Delorme, désolé. Le coeur de Louis-Charles ne peut être confondu avec celui de Louis-Joseph, car ce dernier a été embaumé, ce qui n'était pas le cas de celui de Louis-Charles. En outre, les observations faites en 2000 corroborent celles effectuées par le fils Pelletan en 1830, et celles des scientifiques en 1895. Un seul coeur peut présenter un tel aspect (non embaumé) et avoir de l'ADN mitochondrial compatible avec celui de Marie-Antoinette : et ce coeur, c'est celui de Louis-Charles. Et le minutieux travail de recherches effectué par Philippe Delorme ne permet pas de remettre en doute que ce coeur, celui de Louis-Charles, fût celui de l'enfant mort au Temple.

Mais mieux que tous les discours que je pourrais faire, voici le lien qui détaille tout ceci et atteste que le coeur analysé en 2000 n'est pas celui de Louis-Joseph : http://www.chez.com/louis17/

Merci de me confirmer par cette argumentation que notre controverse n'a aucune raison d'être puisque pour vous, comme pour Philippe Delorme, la question Louis XVII est résolue depuis avril 2000 !

DONT ACTE !
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Chou d'amour
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MessageSujet: Re: décès de Louis XVII   Mer 6 Fév - 19:24

C'est incroyable....Charles j'ai lu tout ce qui a été écrit aujourd'hui, et je constate qu'une fois de plus le débat sur Louis XVII tourne autour de Delorme...ce dernier vous obsède tant que ça? Vous ne pouvez donc pas étayer votre théorie sans en découdre avec la théorie de Delorme? Vous n'avez pas d'arguments autres que la critique de sa théorie ou des levées de doute?
En toute franchise dans tout ça je n'ai strictement rien lu qui pourrait montrer que Louis XVII n'est pas mort le 8 Juin 1795...et ce n'est pas en vous centrant sur Delorme, ou en posant des questions pour lever des doutes, que vous serez crédible Charles...

Moi aussi je peux poser des questions....

Q1 : quand Louis XVII aurait-il été enlevé?
Q2 : par qui?
Q3 : qui a pris sa place?
Q4 : qu'est devenu Louis-Charles après sa sortie?

Voilà des questions de base...et je n'ai jamais vraiment pu avoir un semblant de réponse...louche non?

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MessageSujet: Re: décès de Louis XVII   Mer 6 Fév - 19:49

charles bories a écrit:
Après le "miracle" consécutif au "hourvari " de l'archevêché de Paris en 1830, le coeur Pelletan aurait-il bénéficié d'un second fait extraordinaire et aurait-il été en "lévitation" quand il était à St Denis, sans aucun système d'attache au haut de l'urne ?

Cela ne change absolument rien au fait que : 1) le coeur était celui d'un enfant affilié à Marie-Antoinette et 2) que le coeur n'était pas embaumé, caractéristique que seul parmi ceux des enfants apparentés à marie-Antoinette le coeur de Louis-Charles pouvait avoir.


Citation :
IL EST FAUX de prétendre que la traçabilité historique du coeur Pelletan est établie du 9 juin 1795 au 15/12/1999 par des certificats et autres documents irréfragables !

C'est drôle, je pourrais dire exactement la même chose des extraits des mémoires de Madame Royale que vous nous avez cités en insinuant que c'était la preuve que Louis-Charles avait été exfiltré du Temple. La seule différence, c'est que les analyses de 2000 sont venues confirmer que la traçabilité du coeur Pelletan établie par Philippe Delorme grâce aux dits certificats "irréfragables" était rigoureusement exacte.

Citation :
DONT ACTE !

De même, au plaisir. Wink
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MessageSujet: Re: décès de Louis XVII   Mer 6 Fév - 21:15

Chou d'amour a écrit:
C'est incroyable....Charles j'ai lu tout ce qui a été écrit aujourd'hui, et je constate qu'une fois de plus le débat sur Louis XVII tourne autour de Delorme...ce dernier vous obsède tant que ça? Vous ne pouvez donc pas étayer votre théorie sans en découdre avec la théorie de Delorme? Vous n'avez pas d'arguments autres que la critique de sa théorie ou des levées de doute?
C'est incroyable comme votre plaisanterie est de très mauvais goût et inacceptable ! Je crois -ce qui est tout à fait légitime - que vous avez dû manquer un épisode important ! Le cas échéant, n'hésitez pas à aller dans le salon en face !
Je n'ose imaginer que vous y soyez déjà allé ! Si ce que vous y lirez ne vous choque pas, je n'ai plus rien à faire sur ce forum, car nous n'appartiendrions pas à la même civilisation !

Chou d'amour a écrit:

En toute franchise dans tout ça je n'ai strictement rien lu qui pourrait montrer que Louis XVII n'est pas mort le 8 Juin 1795...
C'est extraordinaire ! Nous arrivons à être d'accord !

Chou d'amour a écrit:

et ce n'est pas en vous centrant sur Delorme, ou en posant des questions pour lever des doutes, que vous serez crédible Charles...
Je vous remercie pour vos bons conseils dont je tiendrai le plus grand compte ! Mais Delorme n'était-il pas jusqu'à une date récente le centre du monde de la question Louis XVII?
Quant à poser des questions, j'ai dû avoir de bien mauvais maîtres en matière de méthode de réflexion et de recherches !
Là aussi je trouve que vos plaisanteries deviennent de plus en plus - comment dire ?...ah oui j'avais oublié !... - abracadantesques !

Chou d'amour a écrit:

Moi aussi je peux poser des questions....

Eh bien voilà une excellentissime méthode ! Parfait et merci !

Chou d'amour a écrit:

Q1 : quand Louis XVII aurait-il été enlevé?
En l'état actuel de notre modèle en cours de construction, entre le 210août 1793 et le 03 septembre 1793 !
Chou d'amour a écrit:

Q2 : par qui?
L'exfiltration aurait été organisée par Danton et Hérault de Sechelles !

Chou d'amour a écrit:

Q3 : qui a pris sa place?
Un adolescent qui signera les PV des 6 et 7 octobre 1793
Chou d'amour a écrit:

Q4 : qu'est devenu Louis-Charles après sa sortie?
Je n'en sais rien, mais nous avons un indice extraordinaire avec le Manuscrit de Trieste, qui nous permet de penser que Louis XVII aurait été en Italie en 1795 !
Chou d'amour a écrit:

Voilà des questions de base...et je n'ai jamais vraiment pu avoir un semblant de réponse...louche non?
Ici c'était vrai jusqu'à maintenant ! ...Mais il vous aurait suffit de loucher sur le forum d'à côté pour les voir ! Jusqu'à maintenant auriez-vous fait seulement semblant de lire les échanges sur le forum MSN Louis XVII ?
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Chou d'amour
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MessageSujet: Re: décès de Louis XVII   Mer 6 Fév - 21:41

Citation :
Mais Delorme n'était-il pas jusqu'à une date récente le centre du monde de la question Louis XVII?
Parcequ'il a eu des résultats, il a publié ses idées, et il argumente Wink

Citation :
Quant à poser des questions, j'ai dû avoir de bien mauvais maitres en matière de méthode de réflexion et de recherches !
Vous posez des questions pour mettre le doute sur la théorie de Delorme...vous posez des questions pour vous centraliser sur une autre théorie que la votre...si c'est là la méthode de recherche que vous avez appris, alors oui c'est surprenant :s:
Pourquoi quand on essaie de parler de l'affaire Louis XVII avec des survivantistes, on finit toujours par des critiques sur la théorie de Delorme?
Même Mme de la Chapelle, suite à la fameuse émission, s'est perdue en critiques faciles et inutiles au lieu d'argumenter.
Louis XVII mérite t'il autant de futilités? Louis XVII est le centre d'une affaire rendue on ne peut plus complexe et délicate à cause justement de telles critiques.

Citation :
Là aussi je trouve que vos plaisanteries deviennent de plus en plus - comment dire ?...ah oui j'avais oublié !... - abracadantesques !
Quoi Charles? Reconnaissez que vos calculs de probabilités sont tout sauf justes!

Citation :
En l'état actuel de notre modèle en cours de construction, entre le 21/08/1793 et le 03/09/1793 !
Citation :
L'exfiltration aurait été organisée par Danton et Hérault de Sechelles !
Je vous dois un sincère remerciement Charles, vous êtes je crois l'un des premiers à répondre
Mais je vais faire comme vous faîtes avec Delorme : je lis dans vos réponse des imprécisions et du conditionnel...auriez vous du mal à prouver cette version?

Citation :
Je n'en sais rien, mais nous avons un indice extraordinaire avec le Manuscrit de Trieste, qui nous permet de penser que Louis XVII aurait été en Italie en 1795 !
Qui vous "permet de penser"?
En clair vous n'êtes sûr de rien...bêtonnéz votre théorie avant de mettre à la poubelle celle des autres Wink

Voilà ma conclusion : cette affaire mérite encore bien des éclaircissements je le conçois, mais au jour d'aujourd'hui je ne lis rien qui pourrait permettre autant de critiques sur la théorie de la mort le 8 Juin 1795.
Chacun, même Louis XVII, y gagnerait en s'occupant de ses théories au lieu de celles des autres Wink

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MessageSujet: Re: décès de Louis XVII   Mer 6 Fév - 22:09

Chou d'amour a écrit:

Mais je vais faire comme vous faîtes avec Delorme : je lis dans vos réponse des imprécisions et du conditionnel...auriez vous du mal à prouver cette version?
Je n'ai effectivement pas la preuve qui mettrait fin à la question Louis XVII !
Le modèle en cours de construction sur le forum MSN Louis XVII est un modèle construit sur des faits et des documents irréfutables mais aussi sur des interprétations, des hypothèses et des sous-hypothèses !
La version actuelle de notre modèle est le fruit de toutes les contributions des participants à notre forum et nous attendons qu'un internaute vienne nous apporter la preuve irréfutable que telle ou telle hypothèse est absurde !
Dans ce cas je me suis engagé à abandonner aussitôt mon hypothèse et je remercierai chaleureusement celui ou celle qui nous aura permis d'avancer vers la solution de l'énigme et qui aura corrigé l'erreur commise jusqu'alors !

Chou d'amour a écrit:

Citation :
Je n'en sais rien, mais nous avons un indice extraordinaire avec le Manuscrit de Trieste, qui nous permet de penser que Louis XVII aurait été en Italie en 1795 !
Qui vous "permet de penser"?
En clair vous n'êtes sûr de rien...bêtonnez votre théorie avant de mettre à la poubelle celle des autres Wink

Voilà ma conclusion : cette affaire mérite encore bien des éclaircissements je le conçois, mais au jour d'aujourd'hui je ne lis rien qui pourrait permettre autant de critiques sur la théorie de la mort le 8 Juin 1795.
Chacun, même Louis XVII, y gagnerait en s'occupant de ses théories au lieu de celles des autres Wink

Sur le manuscrit composé en 1795 " Règles pour écrire le latin " le fondateur de la Biblioteca Civica de Trieste qui en assure aujourd'hui la conservation a écrit que ce manuscrit avait servi à Louis XVII pour son apprentissage du latin ! Or il est impossible que Louis XVII ait appris le latin au Temple entre le 1er janvier 1795 et le 08 juin 1795 ! ...

Pour le reste, comme vous l'écrivez si bien, "laissons béton"! ... cheers sunny Very Happy
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Chou d'amour
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MessageSujet: Re: décès de Louis XVII   Mer 6 Fév - 22:18

Citation :
Sur le manuscrit composé en 1795 " Règles pour écrire le latin " le fondateur de la Biblioteca Civica de Trieste qui en assure aujourd'hui la conservation a écrit que ce manuscrit avait servi à Louis XVII pour son apprentissage du latin ! Or il est impossible que Louis XVII ait appris le latin au Temple entre le 01/01/1795 et le 08/06/1795 ! ...
Ah! Ben voilà Charles vous voyez! Je trouve ça bien plus pertinent et intéressant que des critiques de la théorie de Delorme! Là au moins vous argumentez votre théorie...on y arrive

Je suis d'accord avec vous, il est quasi impossible que Louis-Charles ait appris le latin en 1795, à cause de son état mental et physique.
Mais...le fondateur de la Biblioteca Civica de Trieste peut avoir écrit cela pour donner de l'importance à son manuscrit...les menteurs sont nombreux quand il s'agit de se faire de la pub Wink

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MessageSujet: Re: décès de Louis XVII   Mer 6 Fév - 22:32

Chou d'amour a écrit:
Ah! Ben voilà Charles vous voyez! Je trouve ça bien plus pertinent et intéressant que des critiques de la théorie de Delorme! Là au moins vous argumentez votre théorie...on y arrive

Je suis d'accord avec vous, il est quasi impossible que Louis-Charles ait appris le latin en 1795, à cause de son état mental et physique.
Mais...le fondateur de la Biblioteca Civica de Trieste peut avoir écrit cela pour donner de l'importance à son manuscrit...les menteurs sont nombreux quand il s'agit de se faire de la pub Wink

Merci cher chou pour cet excellentissime argument qui va se retourner comme la célèbre anguille de Lenôtre !

Et bien non ! le manuscrit de Trieste est resté enfoui et caché pendant près d'un siècle et il a fallu un érudit triestin amateur d'archives pour que le manuscrit de Trieste apparaisse à nouveau ! Et qui plus est cet érudit a écrit qu'il s'agissait d'une fausse relique fabriquée soit à Paris, soit à Trieste, en raison de l'importante colonie française royaliste qui y était émigrée !
Mais ceci est une toute autre histoire ! ... cheers study
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Chou d'amour
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MessageSujet: Re: décès de Louis XVII   Mer 6 Fév - 22:49

Je ne comprends pas...en quoi cela impliquerait que le fondateur n'ait pas menti? :s: D'autant plus si la relique est une fausse...c'est louche non?

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MessageSujet: Re: décès de Louis XVII   Jeu 7 Fév - 8:43

cheers Bonjour cher chou,

Après avoir fait un petit dodo, destiné à me reposer des fatigues de la journée d'hier, je retrouve votre message auquel je vais avoir le plaisir de répondre ceci :

Chou d'amour a écrit:
Je ne comprends pas...en quoi cela impliquerait que le fondateur n'ait pas menti? :s:
Exact ! Cela n'implique rien du tout si ce n'est qu'en règle générale un faussaire n'invente pas un document pour l'enfouir dans ses archives ! D'autant plus que, très curieusement, quelques années plus tard, Fouché est allé mourir en exil à Trieste et on dit qu'il aurait non seulement fait des recherches mais qu'il allait même prier très souvent à la cathédrale de San Giusto, là où Mesdames Adélaïde et Victoire, filles de Louis XV, ont été inhumées pendant quelques années ...

Chou d'amour a écrit:

D'autant plus si la relique est une fausse...c'est louche non?
Il y a débat pour la cause citée ci-dessus mais aussi parce que l'argumentation en faveur de la fausse relique n'est pas pertinente et n'est fondée en fait que .... sur la version officielle de l'Histoire selon laquelle Louis XVII est mort le 8 juin 1795 !
En outre, la Biblioteca Civica de Trieste, qui croit que son fondateur M de Coletti est un témoin fiable, a proposé aux plus autorités culturelles françaises pouvant être concernées par ce document mystérieux ( selon les termes mêmes de Mme Laure de la Chapelle ) d'en faire faire l'expertise ...
Un directeur des Archives de France s'est déplacé en personne au siècle dernier pour examiner le document dont un consul de France à Trieste , devenu ensuite conservateur des archives du quai d'Orsay, avait fait état 50 ans environ auparavant ...

Mais le Ministère de la Culture et de la Communication à qui j'ai envoyé un dossier en juin 2004 attend ( peut-être ) un financement par Abou Dhabi, pour me faire part de la réponse de Madame la Directrice des Archives de Frace, à qui M Donnedieu de Vabres avait demandé d'étudier ce dossier ...

Ne voulant pas accaparer davantage l'espace, et ayant "à faire du béton pour Louis XVII sur un chantier voisin " Smile puis-je me permettre de vous inviter à aller naviguer en mer Adriatique sur

http://groups.msn.com/forumLouisXVII/docmtdetrieste.msnw

et plus particulièrement sur

http://groups.msn.com/forumLouisXVII/docmtdetrieste.msnw?action=get_message&mview=0&ID_Message=12&LastModified=4675638504082169993

Et c'est avec plaisir que je viendrai répondre ici à toutes vos objections, dès que le trabaccolo, que je sous suggère d'emprunter, aura accosté au port de Trieste ... cheers
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MessageSujet: Re: décès de Louis XVII   Jeu 7 Fév - 12:45

Votre document de Trieste est une pièce historique intéressante, mais guère suffisante pour balayer l'Histoire officielle. Ce manuel de latin date probablement de 1795, en effet, et oui, les phrases de version latine qu'il propose contiennent des allusions aux événements de la Révolution, notamment à la mort de Louis XVI. Mais le conservateur de la bibliothèque de Trieste qui a écrit voici deux siècles que ce manuscrit avait servi à Louis XVII vous a mis en émoi pour rien, j'en ai peur. Ce monsieur se serait enthousiasmé un peu vite et aurait interprété les choses comme il le voulait, pour donner de la valeur à la pièce qu'il détenait. En effet, Louis XVII étant mort au Temple le 8 juin 1795, et ayant été trop faible et diminué pour étudier cette langue entre janvier et juin 1795, le manuscrit de Trieste ne peut en aucun cas lui avoir servi. A qui aurait-il servi, dans ce cas ? Au jeune César Laurent de Castellux, fils du Comte de Chastellux, chevalier d'honneur de Madame Victoire, exilée en Italie. Donc, le manuel appartenait à un jeune garçon très proche des vieilles princesses exilées près de Rome. Et cela explique les allusions au martyre de Louis XVI, que Mesdames Tantes devaient avoir sans cesse à l'esprit (j'ajoute que je tiens ces informations d'un site survivantiste ; vous voyez, je ne suis pas sectaire ! pour plus de détails, cliquez ici : http://www.museelouisxvii.com/manuscriTrieste.htm )

De toute façon, il faut se souvenir que la mort de Louis XVII au Temple est attestée par des témoignages qu'on ne peut écarter aussi facilement que par des pièces comme ce manuscrit de Trieste. Comme je l'avais dit plus avant, il y a d'abord le cuisinier Gagnié, au service au Temple à l'époque où le Dauphin vivait encore avec ses parents, et qui bien plus tard, peu avant le 9 thermidor, reconnut formellement le jeune Prince en la personne de l'enfant rachitique se mourant dans la claustration ; il y a ensuite Etienne Lasne, qui assista aux derniers moments de Louis XVII et qui l'avait bien reconnu comme ayant été le Dauphin des Tuileries, qu'il avait rencontré pour lui avoir servi de garde du corps alors qu'il se rendait en son jardin et qu'il manoeuvrait dans son régiment du Royal Dauphin ; il y a encore le docteur Jeanroi, éminent médecin royaliste, qui assista à l'autopsie de Louis XVII le 9 juin 1795 et qui, plus tard, fut interrogé par Mme de Tourzel, ancienne gouvernante de Louis-Charles. Quand la respectable dame lui montra un portrait de Louis-Charles, le médecin fondit en larmes et assura qu'il reconnaissait l'enfant qu'il avait vu mort : On ne peut s'y méprendre, c'est bien lui, on ne peut le méconnaître. Mme de Tourzel a raconté cette scène dans ses mémoires. Ca commence à faire un peu beaucoup de témoins, tout ça... Mais vous nous direz sans doute que ces gens faisaient tous partie d'une même conspiration du silence ?

Et enfin, désolé d'aborder encore ce sujet qui vous fait enrager, mais la preuve ultime de la mort le 8 juin a été donnée par les analyses de 2000. A cette époque, il était déjà possible de prouver, documents d'archives à l'appui, que le coeur de Saint Denis était bien celui de l'enfant mort au Temple. Cela fait déjà un point de marqué. Et les analyses ont attesté que le coeur de l'enfant mort au Temple était en plus celui d'un enfant affilié à Marie-Antoinette. Et encore un deuxième point. Désolé, mais 1 + 1, chez moi, eh bien ça fait deux. Wink
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MessageSujet: Re: décès de Louis XVII   Jeu 7 Fév - 13:55

Moi, je voudrais revenir au embaumement du coeur : comment Phillippe Delorme peut savoir si le coeur de Saint-Denis a été vraiment embaumé ? Je sais que le coeur de Pelletan a été plongé dans un alcool et que celui de Louis-Joseph enduit avec de l`aromate.

Alors comment savoir si ce coeur à été plongé dans l`alcool ou enduit dans l`aromate ?

Je voudrais pas joué les avocats du Diable Wink
C`est une question qui me chicote depuis quelques temps.

Fleurdelys
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MessageSujet: Re: décès de Louis XVII   Jeu 7 Fév - 14:35

Tout ça n'est qu'une question de résultats chimiques, ma chère Fleurdelys : en fonction de tel embaumement ou d'un autre, un corps réagira différemment ...et c'est au résultat présent qu'on peut constater les soins que ce coeur a subi Wink

Bien à vous.
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MessageSujet: Re: décès de Louis XVII   Jeu 7 Fév - 15:42

Merci cher "Petit Normand" !

cheers Qu'il est heureux que notre controverse se fasse dans cet esprit d'amitié intellectuelle entre véritables royalistes attachés au souvenir de notre chère Reine Marie-Antoinette ! cheers

Petit Normand a écrit:
Votre document de Trieste est une pièce historique intéressante, mais guère suffisante pour balayer l'Histoire officielle. Ce manuel de latin date probablement de 1795, en effet, et oui, les phrases de version latine qu'il propose contiennent des allusions aux événements de la Révolution, notamment à la mort de Louis XVI. Mais le conservateur de la bibliothèque de Trieste qui a écrit voici deux siècles que ce manuscrit avait servi à Louis XVII vous a mis en émoi pour rien, j'en ai peur.
Pour calmer les craintes ... légitimes que j'ai eues un moment - comme vous en avez actuellement fort aimablement à mon égard - il est interessant de noter que je n'ai pas été le seul à me mettre en émoi ! Mais il est sûr qu'étant un nano-chercheur naviguant en free-lance sur Internet, je n'ai pas les garde-fous à mon émoi que pouvaient avoir ou que peuvent avoir aujourd'hui encore de hauts fonctionnaires de la République !...
Et avez-vous eu le temps de lire qu'un haut fonctionnaire de la Principauté de Monaco avait découvert qu'il avait existé à la même époque de la fin du XVIII ème siècle un deuxième exemplaire intitulé également " Règles pour écrire le latin " dans le château de Duino, situé à proximité de Trieste, et propriété des Thurn et Taxis ...
A l'attention de notre ami, le baron de Batz, qui pourrait peut-être faire un jour des recherches dans les archives anglaises ( Smile ? ) , des sources documentaires prétendent que l'armée anglaise aurait pillé ce chateau au siècle dernier en emportant donc le deuxième exemplaire des "Règles pour écrire le latin " qui aurait pu servir au Roi Louis XVII ! ...
Petit Normand a écrit:

Ce monsieur se serait enthousiasmé un peu vite et aurait interprété les choses comme il le voulait, pour donner de la valeur à la pièce qu'il détenait.
Mais ne comprend-on pas qu'il se soit effectivement et facilement enthousiasmé quand on lit de qui il a reçu ce document et dans quelles circonstances ?
Petit Normand a écrit:

En effet, Louis XVII étant mort au Temple le 8 juin 1795, et ayant été trop faible et diminué pour étudier cette langue entre janvier et juin 1795, le manuscrit de Trieste ne peut en aucun cas lui avoir servi. A qui aurait-il servi, dans ce cas ? Au jeune César Laurent de Castellux, fils du Comte de Chastellux, chevalier d'honneur de Madame Victoire, exilée en Italie. Donc, le manuel appartenait à un jeune garçon très proche des vieilles princesses exilées près de Rome. Et cela explique les allusions au martyre de Louis XVI, que Mesdames Tantes devaient avoir sans cesse à l'esprit (j'ajoute que je tiens ces informations d'un site survivantiste ; vous voyez, je ne suis pas sectaire ! pour plus de détails, cliquez ici : http://www.museelouisxvii.com/manuscriTrieste.htm )
Merci de nous donner cette source documentaire qui est le site iconographique de référence pour l'étude de la question Louis XVII, ce qui va me permettre de rendre hommage à Michel Jaboulay, tout en vous donnant une précision d'ordre historiographique !
L'argumentation que vous évoquez est celle du très regretté chercheur Michel Jaboulay, qui a été un des animateurs du forum MSN Louis XVII, et qui a été à l'origine de ma découverte personnelle du Manuscrit de Trieste !
A la demande de Jacques Hamann, prédécesseur de Mme Laure de la Chapelle à la fonction de Président de cette éminente association, c'est en effet Michel Jaboulay qui a traduit pour le CEHQL17 l'étude parue en italien de l'érudit triestin Oscar de Incontrera, qui avait découvert quelque temps auparavant les travaux faits au siècle précédent par d'autres érudits et archivistes de Trieste ! ...
Et très curieusement Michel Jaboulay a adopté les conclusions d'Oscar de Incontrera et la version qui est sur le site du Musée Louis XVII semble être une synthèse de la thèse d'Oscar de Incontrera et d'autres chercheurs, survivantistes ou anti-survivantistes !
Dans la controverse que j'ai eue avec Michel Jaboulay et avant qu'il ne tombe gravement malade, je me suis interrogé pour savoir si son opposition à la thèse de Xavier de Roche - qui affirmait que ce Manuscrit de Trieste avait servi à Louis XVII - n'avait pas pour raison principale le fait qu'il était impossible que ce manuscrit soit authentique et ait servi en même temps à "Louis XVII-Naundorff" évadé du Temple en mars ou juin 1795 ! ...
Et c'est face à la contradiction intellectuelle absolue et insupportable entre les deux thèses en présence d'Oscar de Incontrera et de Xavier de Roche que j'ai voulu en avoir le coeur net ! ... D'où la naissance du forum MSN Louis XVII ...

Petit Normand a écrit:

De toute façon, il faut se souvenir que la mort de Louis XVII au Temple est attestée par des témoignages qu'on ne peut écarter aussi facilement que par des pièces comme ce manuscrit de Trieste. Comme je l'avais dit plus avant, il y a d'abord le cuisinier Gagnié, au service au Temple à l'époque où le Dauphin vivait encore avec ses parents, et qui bien plus tard, peu avant le 9 thermidor, reconnut formellement le jeune Prince en la personne de l'enfant rachitique se mourant dans la claustration ; il y a ensuite Etienne Lasne, qui assista aux derniers moments de Louis XVII et qui l'avait bien reconnu comme ayant été le Dauphin des Tuileries, qu'il avait rencontré pour lui avoir servi de garde du corps alors qu'il se rendait en son jardin et qu'il manoeuvrait dans son régiment du Royal Dauphin ; il y a encore le docteur Jeanroi, éminent médecin royaliste, qui assista à l'autopsie de Louis XVII le 9 juin 1795 et qui, plus tard, fut interrogé par Mme de Tourzel, ancienne gouvernante de Louis-Charles. Quand la respectable dame lui montra un portrait de Louis-Charles, le médecin fondit en larmes et assura qu'il reconnaissait l'enfant qu'il avait vu mort : On ne peut s'y méprendre, c'est bien lui, on ne peut le méconnaître. Mme de Tourzel a raconté cette scène dans ses mémoires. Ca commence à faire un peu beaucoup de témoins, tout ça... Mais vous nous direz sans doute que ces gens faisaient tous partie d'une même conspiration du silence ?
Non pas du tout ! Les témoignages que vous évoquez de Lasne, Gagnié, Jeanroy et de Mademe de Tourzel ont fait l'objet d'une étude très poussée et très serrée, grâce en particulier à la documentation exceptionnelle de notre ami Christian Crépin, que nous osons appeler l'"archiviste du Roi Louis XVII " !
Et comme dans le combat des Horaces et des Curiaces nous avons anéanti la valeur irréfragable de chacun de ces témoignages, l'un après l'autre qui n'ont plus désormais que la valeur d'indices à interpréter !...
Aussi, compte tenu de tous les détails qu'il serait indispensable d'étudier, pardonnez-moi de devoir vous inviter à en prendre connaissancesur le forum MSN Louis XVII, le jour où le doute commencera à naître dans votre esprit ! Smile

Petit Normand a écrit:

Et enfin, désolé d'aborder encore ce sujet qui vous fait enrager, mais la preuve ultime de la mort le 8 juin a été donnée par les analyses de 2000. A cette époque, il était déjà possible de prouver, documents d'archives à l'appui, que le coeur de Saint Denis était bien celui de l'enfant mort au Temple. Cela fait déjà un point de marqué. Et les analyses ont attesté que le coeur de l'enfant mort au Temple était en plus celui d'un enfant affilié à Marie-Antoinette. Et encore un deuxième point. Désolé, mais 1 + 1, chez moi, eh bien ça fait deux. Wink
Vous ne me faîtes pas enrager cher Petit Normand ! Bien au contraire vous m'"enravissez " en m'offrant l'occasion d'écrire que Pelletan est un FAUX - TEMOIN !
Voyez par exemple ce qu'en dit Mallet du Pan, journaliste royaliste d'un immense talent que les royalistes du XXI ème siècle seraient bien inspirés de lire et de méditer aujourd'hui ! ...Mais il est vrai qu'il a été le correspondant de la cour de Vienne, ce qui bien sûr n'est pas du goût de tout le monde ! ...
Et au risque de vous scandaliser, tout comme Michel Jaboulay qui le premier en a fait la démonstration, j'ai l'intime conviction que Pelletan n'a pas prélevé de coeur sur le corps de l'enfant autopsié le 9 juin 1795 !
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MessageSujet: Re: décès de Louis XVII   Jeu 7 Fév - 16:25

Quel est le nom de votre forum, Charles? Votre salon d'en face?
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MessageSujet: Re: décès de Louis XVII   Jeu 7 Fév - 16:30

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MessageSujet: Re: décès de Louis XVII   Jeu 7 Fév - 16:37

Sir,

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MessageSujet: Re: décès de Louis XVII   Jeu 7 Fév - 16:38

baron de batz a écrit:
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MessageSujet: Re: décès de Louis XVII   Jeu 7 Fév - 18:35

Charles a écrit :
Citation :
Et comme dans le combat des Horaces et des Curiaces nous avons anéanti la valeur irréfragable de chacun de ces témoignages, l'un après l'autre qui n'ont plus désormais que la valeur d'indices à interpréter !...
Et comment avez-vous anéanti ces très intéressants témoignages cités par Petit Normand? :s:
Je sais que vous ne pouvez répéter ici tous vos éléments déjà écris sur votre forum, mais si vous pouviez juste nous expliquer la méthodologie Wink

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MessageSujet: Re: décès de Louis XVII   Jeu 7 Fév - 18:59

Citation :
Et avez-vous eu le temps de lire qu'un haut fonctionnaire de la Principauté de Monaco avait découvert qu'il avait existé à la même époque de la fin du XVIII ème siècle un deuxième exemplaire intitulé également " Règles pour écrire le latin " dans le château de Duino, situé à proximité de Trieste, et propriété des Thurn et Taxis ...
A l'attention de notre ami, le baron de Batz, qui pourrait peut-être faire un jour des recherches dans les archives anglaises ( ? ) , des sources documentaires prétendent que l'armée anglaise aurait pillé ce chateau au siècle dernier en emportant donc le deuxième exemplaire des "Règles pour écrire le latin " qui aurait pu servir au Roi Louis XVII ! ...


Il y aurait un deuxième exemplaire, et alors ? Cela implique-t-il qu'il ait forcément appartenu à Louis XVII ?

Citation :
Mais ne comprend-on pas qu'il se soit effectivement et facilement enthousiasmé quand on lit de qui il a reçu ce document et dans quelles circonstances ?

Effectivement, puisque le document lui a été remis de la part de Mesdames Tantes. Mais cela renforce les arguments que j'ai cités, et explique encore mieux la facilité avec laquelle le conservateur a pu s'emballer et écrire un commentaire erroné.

Citation :

Et comme dans le combat des Horaces et des Curiaces nous avons anéanti la valeur irréfragable de chacun de ces témoignages, l'un après l'autre qui n'ont plus désormais que la valeur d'indices à interpréter !...

Ca, c'est vous et vous seul qui le dîtes.

Citation :
Vous ne me faîtes pas enrager cher Petit Normand ! Bien au contraire vous m'"enravissez " en m'offrant l'occasion d'écrire que Pelletan est un FAUX - TEMOIN !
Voyez par exemple ce qu'en dit Mallet du Pan, journaliste royaliste d'un immense talent que les royalistes du XXI ème siècle seraient bien inspirés de lire et de méditer aujourd'hui ! ...Mais il est vrai qu'il a été le correspondant de la cour de Vienne, ce qui bien sûr n'est pas du goût de tout le monde ! ...

Pelletan avait des rivaux en médecine, qui à fin de l'évincer lui ont bâti une mauvaise réputation sous la Restauration ; mais ce que l'on peut savoir de lui par des recherches sérieuses révèle un praticien intègre.

Citation :
Et au risque de vous scandaliser, tout comme Michel Jaboulay qui le premier en a fait la démonstration, j'ai l'intime conviction que Pelletan n'a pas prélevé de coeur sur le corps de l'enfant autopsié le 9 juin 1795 !

Cela ne risque pas de me scandaliser, puisque je trouve cela complètement irréel et donc, cela ne peut m'atteindre. Et d'où provient le coeur qui -comme par hasard- était un coeur d'enfant Habsbourg descendant de Marie-Antoinette et -toujours comme par hasard- non embaumé et conservé dans de l'alcool éthylique, en tout points conforme à la description de Pelletan qu'il vous arrange bien de qualifier de "faux-témoin" ? Comment est-il arrivé là, ce coeur, autrement que par le tracé prouvé et établi depuis le cabinet du docteur Pelletan ? Vous pouvez me dire d'où il vient sinon du cabinet de Pelletan ? A-t-il été apporté par une colombe du Saint Esprit, comme la Sainte Ampoule ?
La vérité, Charles, c'est que depuis le début de la conversation, vous essayez de détourner l'attention du public d'un fait "irréfragable" (pour reprendre un mot que vous avez l'air d'aimer) auquel j'essaie désespérement de vous ramener : à savoir que les procédés d'analyse génétique ont définitivement confirmé la version officielle de l'Histoire, en apportant la preuve qu'un coeur qui : 1) a un tracé remontant jusqu'au Temple en 1795 et qui 2) par son mode de conservation ne saurait être confondu avec le coeur du Dauphin Louis-Joseph...est bel et bien le coeur d'un enfant descendant de Marie-Antoinette. Or, le seul coeur au monde pouvant présenter à la fois toutes ces caractéristiques est...celui de Louis-Charles, qui de ce fait est bien mort au Temple le 8 juin 1795, fait que tous les manuscrits de Trieste au monde et toutes les démolitions de témoignages que vous pourriez tenter de faire sur votre forum ne sauront jamais remettre en question.


Dernière édition par Petit Normand le Jeu 22 Juil - 20:03, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: décès de Louis XVII   Jeu 7 Fév - 19:05

Je suis entièrement d'accord avec vous Petit Normand...la probabilité (puisque Charles les aime ) de trouver un autre coeur que celui de Louis-charles, qui correspond aussi bien au coeur d'un enfant de 10 ans, qui est un coeur habsbourg, et qui date bien du 18ème siècle, est....honnêtement....quasi nulle!

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MessageSujet: Re: décès de Louis XVII   Jeu 7 Fév - 19:15

Petit Normand a écrit:

Et d'où provient le coeur qui -comme par hasard- était un coeur d'enfant Habsbourg descendant de Marie-Antoinette et -toujours comme par hasard- non embaumé et conservé dans de l'alcool éthylique, en tout points conforme à la description de Pelletan qu'il vous arrange bien de qualifier de "faux-témoin" ?
Peut-être que ce peut être le coeur de l'Enfant Léopard, qu'a pondu Daniel Picouly il y a quelques années?

Bien à vous.
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MessageSujet: Re: décès de Louis XVII   Jeu 7 Fév - 20:47

En complément et en appui à ce que je disais tout à l'heure sur la traçabilité du coeur, voici les documents attestant du parcours et de l'authenticité du coeur, mis en ligne sur le site du Mémorial de France à Saint Denis : http://www.memorialdefrance.org/decouverte.php
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